Komentarz do artykułu Jaki najdłuższy bieg ciągły, może wykonać zawodnik z prędkością startową (prędkością wyścigu) na 15 km?

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
Buniek
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2655
Rejestracja: 11 cze 2009, 11:12
Życiówka na 10k: 35:35
Życiówka w maratonie: 2:57:09
Lokalizacja: Toruń

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Na 800 też zwalniają ale nie dlatego, że to jest optymalna strategia tylko dlatego, że się wyprztykali na początku. Wygrywają Ci którzy nie zwalniają lub zwalniają najmniej.
To akurat chyba nie jest prawdą. Badania pokazują, że najlepsze wyniki na 800 metrów osiągane są przy strategii postiv spilt. Najoptymalniejszą taktyką wg. badań jest pobiegnięcie pierwszych 400 m w około 102% prędkości średniej, drugich 400m na 98% prędkości sredniej.

Link - przykładowe badanie na ten temat
Krzysiek
PKO
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

No może, ale to nie znaczy, że oni tak planują, ale tak na zawodach poprostu wychodzi.
pawelvod
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 160
Rejestracja: 19 gru 2014, 16:09
Życiówka na 10k: 39:20
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Też mi się wydaje, że tutaj raczej positive split. Jeszcze dobitniej widać to na 100m gdzie max prędkość jest około 60-70m praktycznie u każdego sprintera. Co do materiału badawczego ultra, to myślę że Iron Man (ten na poziomie światowym) to naprawde wyrównany i mocny wyczyn. Tam zawodnik staje do maratonu już po kilku godzinach wysiłku, więc teoretycznie bez glikogenu i na całkowitym "napędzie lipidowym". Nigdy nie interesowałem się czy Iron Mani zaczynają pływanie na pół gwizdka, żeby dać czas lipolizie na rozbujanie, robiąc NS poprzez 3 konkurencjie i czy sam maraton biegną NS. Ciekawa sprawa w sumie. Czytał ktoś coś może na ten temat?
A to o czym pisze Buniek, to kolejny przykład gdzie zawodnik nie jest w stanie zrobić biegu ciągłego na 800m w tempie zawodów na 800m;-)
Obrazek
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

pawelvod pisze:A to o czym pisze Buniek, to kolejny przykład gdzie zawodnik nie jest w stanie zrobić biegu ciągłego na 800m w tempie zawodów na 800m;-)
Ale skąd wiesz, że nie jest w stanie? Próbował?
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:No może, ale to nie znaczy, że oni tak planują, ale tak na zawodach poprostu wychodzi.
Tak sie planuje. Wiec nie pisz na tematy na ktore nie masz zadnego pojecia. :spoczko:

Sie planuje co do 0,5 Sekundy.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:
pawelvod pisze:A to o czym pisze Buniek, to kolejny przykład gdzie zawodnik nie jest w stanie zrobić biegu ciągłego na 800m w tempie zawodów na 800m;-)
Ale skąd wiesz, że nie jest w stanie? Próbował?
Probowales?
Nie da sie. Ostatnie 100m na treningu po prostu staniesz. Dlaczego? Spróbuj.
pawelvod
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 160
Rejestracja: 19 gru 2014, 16:09
Życiówka na 10k: 39:20
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Ja próbowałem. I jednak jak chcę maksa na 800m to zwalniam. Jak próbuję równo to wychodzi mi wolniej i to znacznie. Za to test Coopera biegam równo z dociśnięciem ostatnich 10-20sek. ale to chyba dobrze?
Zresztą nie wiem czy mogę nazywać sie zawodnikiem, ale napewno jestem przypadkiem który nie da rady przebiec biegu ciągłego 15km w tempie zawodów na 15km. To też próbowałem;-)
Stąd odpowiedź którą uznaliście za prawidłową uważam za błędną.
Obrazek
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:
Adam Klein pisze:Tak sie planuje. Wiec nie pisz na tematy na ktore nie masz zadnego pojecia. :spoczko:

Sie planuje co do 0,5 Sekundy.
Chcesz powiedzieć, że oni planują 800m najpierw szybciej a potem wolniej?
Ok, skoro tak mówisz. Z czego to wynika? Z jakich cech organizmu?
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:
Rolli pisze:
Adam Klein pisze:Tak sie planuje. Wiec nie pisz na tematy na ktore nie masz zadnego pojecia. :spoczko:

Sie planuje co do 0,5 Sekundy.
Chcesz powiedzieć, że oni planują 800m najpierw szybciej a potem wolniej?
Ok, skoro tak mówisz. Z czego to wynika? Z jakich cech organizmu?
Tak jest.

Plan na 2' wyglada nastepujaco:
28-30-30-31

Oczywiscie to jest tylko plan i tego nie da sie utrzymac na kazdych zawodach. Tam musisz biegac w grupie i musiesz dopasowac duzo do grupy. Ale plan musisz miec.

Zobacz jak biegl Rudisha na plan, gdzie biegl w Lodynie bez zwracanie uwage na grupe (bo nikt nie mogl sie trzymac jego predkosci)
23,6-49,3-74-1:40,91
https://www.youtube.com/watch?v=YKEOjWEzVGs

Dlaczego tak sie biegnie?
Z 3 powodow:

1. Pierwsze 30-50m biegnie sie na submaxV bo uzywasz beztlenowo CP (Creatinphophat) co potem nie jest uzywane.
2. Wzrost laktatow, ktore pod koniec zawodow jako produzent energetycznym wypiera (lub przejmuje ich role) coraz bardziej glykogeny z mitochondriow, bo pracuje beztlenowo, jest jednak wolniejszy od glikogenu
3. I najwazniejszy jest spadek pH przez wzrost ionow H+ we krwi, co blokuje Ca ktore jest odpowiedzialne za przekazywanie impulsu neurologicznego z ukladu nerwowego na miesnie. Po prostu miesnie nie umieja sie skurczyc.

Punkt pierwszy wykorzystujesz zeby biec pierwszy polowke szybciej i przez punkt 3 tracisz dodatkowo na ostatnich 100m. I to jest jest nie zalezne od tego czy biegniesz pierwszy polowke 2s szybciej czy wolniej.

Tu pokazane jest jak to wyglada na 800m (nacisnij na strzalke w dolnym rogu):
http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.de/s ... x_ger.html

Bardzo malo zawodnikow umie przebiec dwie polowki w tym samym tempie. Ale podobnie biegal Burzakowski, ale tez nie jest to negativ split...
https://www.youtube.com/watch?v=HYB4jWkXYDU
pawelvod
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 160
Rejestracja: 19 gru 2014, 16:09
Życiówka na 10k: 39:20
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli to zagraniczniak ;) a Creatinphophat to znana fosfokreatyna jakby ktoś nie wiedział. Bardziej interesowałem się jej suplementacją w sportach siłowych, ale chyba w większości dyscyplin łącznie z biegami długodystansowymi jest ona używana. Podnosi niestety wagę zawodnika zatrzymując wodę w organizmie, niemniej w dużo mniejszych dawkach niż sztangiści, biegacze długodystansowi też jej używają. Wpływa ona między innymi na spoczynkową ilość ATP w miocycie. Tak jak napisał Rolli jest to pierwszy i natychmiast dostępny substrat do skurczu mięśnia. Działa do tego trochę tak jak bateria na kilka pierwszych sekund wysiłku. Albo ją wykorzystamy ruszając ostro, albo nie, a ona i tak przepadnie. Dlatego właśnie "opłaca się" mocniej wystartować. W maratonie 10 mocniejszych kroków niewiele zmieni, ale w biegu na 5000m czasem daje życiówkę, albo nie.
Dalej w trakcie biegu ponad progiem mleczanowym (którego ponoć nie ma;)) organizm niejako się sypie i zaczyna czerpać energię w coraz mniej efektywny sposób i dlatego zwalnia. Tak jak napisał Rolli, laktaty i kwasica, ale także wzrost temperatury niszczą najbardziej efektywne szlaki skurczu mięśnia i dlatego zwalniamy.
Jest kilka mechanizmów kontrdziałających, jak chociażby redystrybucja krwi do mięśni na skutek właśnie spadku pH i wzrostu temperatury, pełniejsza ekstrakcja tlenu z hemoglobiny (na skutek przesunięcia krzywiej dysocjacji oksyhemoglobinyw prawą). Jednak mechanizmy opisane przez Rollego zdecydowanie przeważają. Mniejsza dostępność Ca ma tutaj zresztą dużo większe niż opisywane znaczenie. Miozyna jest bowiem swoistą ATPazą i sam skurcz mięśnia staje się dużo słabszy. Dodatkowo podnosi się potencjał spoczynkowy, a obniża czynnościowy co oznacza tendencję do niekontrolowanych skurczów mięśni (znane skurcze zmęczeniowe). Dodatkowo wydłuża się okres refrakcji i to zarówno względnej jak i bezwzględniej co w sumarycznym efekcie utrudnia aktywowanie miocyta przez ukł. nerwowy o czym pisze Rolli.
Ameryki tu jednak nie odkrywamy. Wszystko to sprowadza się do znanej wszystkim prawdy, że im dłużej biegniemy tym biednie nam się ciężej. Jednak o ile w maratonie warto włączać te mniej efektywne szlaki metabolizmu jak najpóźniej, o tyle w biegach krótszych może się okazać, że nie warto tego odwlekać, tylko trzeba biec szybko puki najefektywniejsze szlaki jeszcze działają.
Teraz warto zauważyć, że wszystko to możemy trenować. Dlatego nie powinno nikogo dziwić, że część zawodników, którzy trenowali biegi w niekorzystnych warunkach energetycznych (mocne biegi "na zakwasie") poleci 10km PS, natomiast biegacze, którzy większość biegów robią w tlenie i przez to nie ćwiczą biegu w niekorzystnych warunkach energetycznych, odniosą korzyści z NS nawet na dystansie 10km.
Tylko osoby które na dany dystans osiągnęły idealny balans pomiędzy szybkością, a wydłużeniem będą w stanie pobiec bieg ciągły (chociażby na 15km) w tempie zawodów. Jednak jako, że 15km to dystans bardzo rzadki i niewielu zawodników celuje w takie zawody, a dodatkowo nawet przy treningu specyficznym pod dany dystans rzadko kto osiąga ten złoty środek uważam w dalszym ciągu, że niewielka grupa osób będzie pobiec bieg ciągły 15km w tempie zawodów na 15km ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Ok, sprint i 800m to inna bajka.
Natomiast dowodzenie, że nie można 15 km jest bez sensu, może jeden pobiegnie trochę więcej inny mniej, chodzi o zasadę, model a nie o aptekę.
pawelvod
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 160
Rejestracja: 19 gru 2014, 16:09
Życiówka na 10k: 39:20
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

chodzi o zasadę, model a nie o aptekę
Dla amatorów może i o zasadę, ale dla trenerów którzy dotykają się zawodowców ta apteka sprawia potem, że ich zawodnicy wk..ni (tylko cytuję) oglądają finał z trybun, zamiast bić się o złoty medal olimpijski. Zatem Adamie: Nie. Dokładnie chodzi o aptekę. Tylko z takim podejściem zawodowy zawodnik ma szanse walczyć o najwyższe miejsca na świecie. I nie chodzi tylko o bieganie, ale o sport zawodowy w całości. Masz amerykańskie aptekarskie podejście, kontra polskie ułańskie. Zobacz Klasyfikację medalową Olimpiady. Wyższość jednego z tych podejść widać jak na dłoni.
A co do zasady właśnie: Zawodnik nie jest w stanie pobiec biegu ciągłego 15km w tempie zawodów na 15km. To zasada, nie apteka.
Jak uważasz inaczej to poproś któregoś zawodnika, do których przecież masz dostęp, i który startował w biegu na 15km, żeby dla potwierdzenia twojej teorii przebiegł bieg ciągły w tempie zawodów na 15km. Wielka krzywda mu się z takiej mocnej 15ki nie stanie jak wkomponujesz ją w trening. Obawiam się, że nie znajdziesz takiego który będzie w stanie zrobić taki bieg. Więc zasadą jest to, że taki bieg nie jest możliwy. Jak teoria do Ciebie nie przemawia, to może praktyka...
Obrazek
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Poproszę zawodnika, ok, tylko w jakim tempie ma biec? To, że tydzień temu był w stanie pobiec godzinę to nie znaczy, że dzisiaj tez jest. Moze 1:01 a moze 0:59 ? Nie wiemy tego na ile jest dzisiaj. Bo to nie apteka i nigdy dokładnie tego nie wiemy. Mam wrażenie, że właśnie dlatego często idzie nam jako krajowi marnie, bo niektórzy myślą, że to apteka.
pawelvod
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 160
Rejestracja: 19 gru 2014, 16:09
Życiówka na 10k: 39:20
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Ale zakładając, że zawodnik jest w stanie przebiec taki bieg zakładasz, że cała taktyka mocniejszego czy słabszego rozpoczęcia, pójścia na maxa finiszu itd... którą nakreślił trener, żeby zoptymalizować wynik jest psu na budę, bo wystarczy bieg ciągły i osiągnie się to samo. Co do apteki, to jakby ktoś umiał nie pomylić w kalkulatorze okresów półtrwania 19-nortestosteronu, dobrze zważył zawodnika, to nie było by wstydu na cały świat. Więc aptekarska wiedza czasem się przydaje;).
Obrazek
Awatar użytkownika
DŻEJOS
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 665
Rejestracja: 15 maja 2010, 10:48
Życiówka na 10k: 32:00
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Obejrzałem i jakaś masakra... Redaktorzy sie naśmiewają z odpowiedzi i mówią czasem takie brednie ze aż szok.... :orany: :orany: :orany:
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ