Komentarz do artykułu Czy jest sens pracować nad kadencją biegu?

[kwiatkos]

Patrząc na te zdjęcia rzuca mi się w oczy jedno.
Raczej te mięśnie powyżej kolana (udowe) decydują o biegaczu długodystansowym.

Nie jestem na takim poziomie ale zauważyłem, że im większe robię postępy tym więcej pracują u mnie te mięśnie.
W łydkach jakby zbyt wiele się u mnie nie zmieniało.

Być może coś robię nie tak. Nie mierzę kadencji i nie rozumiem po co
Rzadko obserwuję puls w trakcie biegu, choć zawsze go rejestruję.
Analizuję puls i tempo po treningu. W trakcie staram się ponosić odczuciom
Po treningach porównuję wykresy i rozmyślam nad głupotą popełnianą w trakcie.
To mówi mi nad czym powinienem dalej pracować.

Myślę, że łydki to bardziej temat dla sprinterów

Pozdrawiam

[MariNerr]

@180 - 180 wzięło się z uśrednienia pomiarów dokonanych podczas maratonu pod koniec XX wieku, nie pamiętam którego. Wszyscy biegacze biegli wtedy mniej więcej z taką kadencją.
Adam: profity wynikają z biomechaniki i są bardzo rozliczne. Dla amatora największym powinna być znacznie zmniejszona wrażliwość na kontuzje.

Sprawdziłem to sobie. Jedno to był pomiar dokonany przez Danielsa na olimpiadzie 1984 (800m do maratonu). Drugie to w 2007 studium Hunter and Smith potwierdziło tzw. złoty punkt - kadencję 180 jako najbardziej ekonomiczną pod względem zużycia tlenu przez organizm.
Ciekawe czemu obecnie poszło to tak mocno w górę, bo nie sądzę, że te kadencje są takie przez przypadek... może dzięki nowym odżywkom, lepszym treningom wydolność tlenowa się powiększyła?

[Adam Klein]

@180 - 180 wzięło się z uśrednienia pomiarów dokonanych podczas maratonu pod koniec XX wieku, nie pamiętam którego. Wszyscy biegacze biegli wtedy mniej więcej z taką kadencją.
Adam: profity wynikają z biomechaniki i są bardzo rozliczne. Dla amatora największym powinna być znacznie zmniejszona wrażliwość na kontuzje.

Tak, co do siły czołowych maratońćzyków to ciekawy temat. Trzebaby przygotować jakiś specjalny sprawdzian testujący siłę zginacza i prostownika biodra.
A co do profitów - podobno tak, to znaczy, wiesz to po sobie, tak?
Ale bezpośrednią przyczyną jest większy udział śródstoppia przy amortyzowaniu. Kadencja jest efektem ubocznym.

[klosiu]

Bylon, pewnie że masz rację. Dlatego np na rowerze sprinty, czyli treningi mocy, i treningi rozwijające kadencję wcale nie koncentrują się na mięśniach, tylko na układzie nerwowym, na "nauczeniu" mózgu odpowiedniego kierowania mięsniami, tak żeby kurczyły się bardzo mocno, albo płynnie i szybko, w zależności od tego co chcemy wytrenować.

Mam wrażenie Adam , że okrutnie rzecz upraszczasz, bo w końcu nie wiem co ty uważasz za trening kadencji? Wymuszone drobienie 180 i więcej kroków na minutę?
Bo dla mnie praca nad kadencją w biegu to odpowiednie rozciąganie mięśni ( w moim przypadku biodrowo lędźwiowych, bo z nimi mam największy problem), odpowiednia praca nóg, właśnie praca miednicą, core, żeby zrobić odpowiednią postawę i przeniesienie siły i praca ramion. I dokładnie tak samo, całościowo trzeba podejść do tego na rowerze. Nie wyrabia się kadencji po prostu kręcąc szybciej, bo to bezcelowe.
Kadencja to jest problem kompleksowy i kompleksowe jest rozwiązanie.
Ale nie znaczy to że nie trzeba nad nią pracować. Trzeba, tylko nie w ten płytki sposób przedstawiony w artykule jako "praca nad kadencją".

Oczywiście że wysoka kadencja zmniejsza ryzyko kontuzji. To proste, przy tej samej prędkości albo są częste kroki i mniejsze siły działające na stawy, albo kroki rzadsze i większe siły.
Na rowerze, gdzie wahania kadencji są w znacznie większym zakresie, widać to bardzo wyraźnie. Niska kadencja i siłowa jazda to bardzo częste przyczyny kontuzji.

[Adam Klein]

Kadencja to jest problem kompleksowy i kompleksowe jest rozwiązanie.
Ale nie znaczy to że nie trzeba nad nią pracować. Trzeba, tylko nie w ten płytki sposób przedstawiony w artykule jako "praca nad kadencją".

No ok, to tu się nie zgadzamy, wg mnie nie trzeba nawet w głęboki.

[WojtekM]

@180 - 180 wzięło się z uśrednienia pomiarów dokonanych podczas maratonu pod koniec XX wieku, nie pamiętam którego. Wszyscy biegacze biegli wtedy mniej więcej z taką kadencją.
Adam: profity wynikają z biomechaniki i są bardzo rozliczne. Dla amatora największym powinna być znacznie zmniejszona wrażliwość na kontuzje.

Sprawdziłem to sobie. Jedno to był pomiar dokonany przez Danielsa na olimpiadzie 1984 (800m do maratonu).

nie. Daniels nie zaobserwował w 1984 roku, że wszyscy biegacze biegli z kadencją 180. on zaobserwował, ze kadencja elity wynosiła MINIMUM 180. tak więc 180 jako optymalna kadencja jest złą interpretacją obserwacji Danielsa. optymalnie jest mieć kadencję >180 i to podkreśla podobno Daniels i to widać u elity. ale amator ... po co?

[HeavyPaul]

Czołem

Bieganie naturalny to pojęcie bardzo złożone, które wykracza tak naprawdę daleko poza samo bieganie. Bieganie naturalne w skrócie można by opisać banalnym stwierdzeniem, że to rozwój całościowy. Wąskie podejście i skupianie się na pojedynczych elementach (obojętnie czy będzie to kadencja 180 czy lądowanie na śródstopiu) nigdy nie będzie tak efektywne jak byśmy tego chcieli i nigdy nie będzie przekładało się w pełni na bieganie naturalne. Przykład Klosia z grubasem jest idealny. W jego przypadku skupienie się na zwiększeniu kadencji albo na nie lądowaniu na pięcie będzie karykaturą biegania naturalnego. Nie zmienia to jednak faktu, że elementy te są ważnymi składowymi biegania naturalnego, których nie można... obiec

Jaka kadencja jest bardziej "naturalna" - 150 czy 180? Również proponuję prosty eksperyment, który każdy może wykonać bez żadnych przyrządów. Przebiegnijcie się BOSO kilkaset metrów i zmierzcie swoją kadencję. Jeżeli boso pobiegniesz 150 kroków na minutę to biegaj tak dalej.

Pozdrawiam

Paweł

[cienkibolek]

Nie jestem jakimś tam super specem biegowym, a wręcz daremnym amatorem, ale staram się mieć umiar i racjonalny dystans do różnych teorii, niemniej trafiam po raz kolejny na tak zdecydowane i radykalne teorie na tym portalu, który za specjalistyczny chce uchodzić.
Może w odniesieniu do terminu "bieganie naturalne" rozmowy o kadencji itp. terminach nie przystają i tu mogę się zgodzić na krytykę pracy nad elementami które prawdziwą naturalność modyfikują.
Niemniej co jest najistotniejsze to fakt, iż w ubiegłym roku Adam Klein próbował udowodnić, iż kluczem do szybszego biegu jest zakres wahadła - magiczny kąt rozwarcia kości udowych. Nie chcę się rozwodzić nad tym tematem, ale w skrócie czytelnicy portalu dostali przekaz (przynajmniej ja tak ten przekaz odczytywałem), że szybszy bieg = konieczność pracy nad rozwarciem wahadła. Za przykład można było wziąć sprinterów, a w dłuższych biegach zakres wahadła spadał, niemniej miał stanowić magiczny klucz do przyspieszenia.
W mojej opinii dla pospolitego biegowego zjadacza chleba to prosta droga do gabinetu ortopedy. Poziom przeciążeń związanych z przenoszeniem ciężaru na "wychylonym wahadle" jest niebotycznie większy niż na naturalnym kroku.
Pominąłem komentowanie tamtych tez. Niemniej przy kadencji temat wrócił, bo traktowanie kadencji jako trzeciorzędnego elementu (słowa autora) to jednak radykalizm w głoszonych poglądach i chyba jednak krzywdzenie umysłów biegaczy nie dopuszczając choćby elementu refleksji i cech indywidualnego stylu biegania. Nie umniejszam wyników autora i tego, że potrafi biegać szybciej niż przeciętny biegacz, ale o dziwo utytułowani biegacze długodystansowi piszą w swoich książkach o kadencji i podkreślają jej znaczenie dla poprawienia techniki, szybkości, ale co najbardziej znamienne ma to przełożenie na zmniejszenie realnych jednostkowych obciążeń. Pisze o tym Jurek, Galloway, Daniels... po co sobie tym zawracali głowę skoro to takie trzeciorzędne??
Autor przyjmuje prawidłowe przesłanki o przenoszeniu masy i obciążeniach z tym związanych, ale formułuje według mnie błędne wnioski. Dlaczego zwiększenie kadencji ma się odbywać w takim samym rozwarciu, takiej samej długości kroku? Twierdzę i jestem tego żywym dowodem, że skrócenie kroku przy jednoczesnym zwiększeniu kadencji daje efekt w uzyskiwaniu znacznie lepszych wyników. Pracowałem nad tym rok po wcześniejszej stagnacji i uważam, że bez względu na masę ciała korzystniejsze dla nóg (mięśni, stawów) jest skierowanie się w stronę "drobienia" niż utrzymywania "długiego kroku" (którego w mojej ocenie emanacją jest >rozwarcie wahadła< z ubiegłorocznego tekstu). Praca nad zwiększeniem kadencji niejako wymusza w pierwszej fazie utrzymywanie stóp w niewielkiej odległości od podłoża i to w istotny sposób ma wpływ na nasze kolana i nie zmusza też do radykalnego napinania mięśni przy nieco skróconym kroku.
Jeżeli kogokolwiek uraziłem to z góry przepraszam, nie było to moją intencją. Zakładam, iż każdy posiada własne doświadczenia i może nie zgodzić się z tym co napisałem, tak jak i ja nie godzę się z pewnymi tezami prezentowanymi na bieganie.pl, ale to moja osobista refleksja nad radykalizmem w ekspresji subiektywnych teorii biegowych tu prezentowanych.
(Oczywiście całość powyżej ma sens gdy nie rozmawiamy o pasjonatach biegania na krótkie dystanse typu 400m czy 1,5km)

[misio80]

W mojej opinii dla pospolitego biegowego zjadacza chleba to prosta droga do gabinetu ortopedy. Poziom przeciążeń związanych z przenoszeniem ciężaru na "wychylonym wahadle" jest niebotycznie większy niż na naturalnym kroku.
Pominąłem komentowanie tamtych tez. Niemniej przy kadencji temat wrócił, bo traktowanie kadencji jako trzeciorzędnego elementu (słowa autora) to jednak radykalizm w głoszonych poglądach i chyba jednak krzywdzenie umysłów biegaczy nie dopuszczając choćby elementu refleksji i cech indywidualnego stylu biegania. Nie umniejszam wyników autora i tego, że potrafi biegać szybciej niż przeciętny biegacz, ale o dziwo utytułowani biegacze długodystansowi piszą w swoich książkach o kadencji i podkreślają jej znaczenie dla poprawienia techniki, szybkości, ale co najbardziej znamienne ma to przełożenie na zmniejszenie realnych jednostkowych obciążeń. Pisze o tym Jurek, Galloway, Daniels... po co sobie tym zawracali głowę skoro to takie trzeciorzędne??
Pracowałem nad tym rok po wcześniejszej stagnacji i uważam, że bez względu na masę ciała korzystniejsze dla nóg (mięśni, stawów) jest skierowanie się w stronę "drobienia" niż utrzymywania "długiego kroku" (którego w mojej ocenie emanacją jest >rozwarcie wahadła< z ubiegłorocznego tekstu). Praca nad zwiększeniem kadencji niejako wymusza w pierwszej fazie utrzymywanie stóp w niewielkiej odległości od podłoża i to w istotny sposób ma wpływ na nasze kolana i nie zmusza też do radykalnego napinania mięśni przy nieco skróconym kroku.

W 100% się zgadzam. Na "chłopski rozum": jak w coś się uderza często, ale słabiej, to trudniej to złamać niż jak uderzamy rzadziej a mocno...
Jeśli chodzi o straszne "ciągłe monitorowanie kadencji" - wtf???
Wystarczy sobie słuchawki na uszy nałożyć z odpowiednią muzyką i biec w rytm muzyki...
Gwarantuje, że po 2-3 treningach rytm wchodzi w krew i wtedy raczej problem jest, żeby wrócić do poprzedniej...
A argument, że to zawodowcom jest potrzebne, ty na razie nie martw się techniką pracuj nad siłą, przyjdzie z czasem, to w ogóle jest...
Zresztą przeczytajcie sobie to na głos i pomyślcie czy jest JAKIKOLWIEK sport w którym to znajduje zastosowanie.
A proste zwiększenie częstotliwości kroczków (tak kroczków a nie kroków, przynajmniej na początku) od razu ustawia do innej pozycji biegowej - nie pochylamy się do tyłu, musimy pracować z sensem rękami itp.
Sam to przeżyłem, bo roku biegania na zasadzie "jakim żeś mnie Panie Boże skrzywił, takim mnie masz" i po lekturze Jurka, stwierdziłem jednego wieczora, a co mi tam spróbuję podrobić. I już nie przestałem:) Robiąc po drodze życiówki.

[rosomak]

utytułowani biegacze długodystansowi piszą w swoich książkach o kadencji i podkreślają jej znaczenie dla poprawienia techniki, szybkości, ale co najbardziej znamienne ma to przełożenie na zmniejszenie realnych jednostkowych obciążeń. Pisze o tym Jurek, Galloway, Daniels... po co sobie tym zawracali głowę skoro to takie trzeciorzędne??

Dobre pytanie.

Noakes w Waterlogged pisze samokrytycznie, że spłodził kilka tekstów (artykuły, może nawet coś w książce) na temat konieczności picia "do oporu" Równocześnie w swojej praktyce zupełnie nie stosował się do swoich własnych zaleceń. Pisał jedno, robił drugie.
JS pisze o kadencji, a i owszem. Ale nie przypominam sobie jakoś jego własnych wspomnień z jego własnego treningu kadencji.
Podobnie Galloway.
Daniels wydał trzy książki, mam dwie. Jeżeli w planach pojawia się "o tutaj, w tym treningu trenujemy kadencję" to na przyczepkę, jak u ucznia w polskiej szkole, który jak ma wymienić kilka przyczyn jakiegoś wydarzenia to pod koniec zaczyna dodawać jakieś straszne pierdoły. Jeżeli się pojawia

Dla mnie dobrą nauczką pewnego sceptycyzmu w czytaniu książek "trenerskich" były teksty JS w jego czerwonej książce na temat czterdziestek. W skrócie: "biegałem, teoretycznie uważałem że nie ma potrzeby więc zrezygnowałem, brak wyników zmusił mnie do przeproszenia się z nimi, ale wiecie co? nadal uważam, że to nie ma sensu, więc nie róbcie". Ot, taka wygrana ducha nad materią

Odnośnie samej kadencji - odnośnikiem jest "szkiełko i oko" czyli pomiar na różnych dystansach, z różnymi tempami, w różnych warunkach. Wtedy można mówić z przekonaniem że się samemu ją zwiększyło w efekcie samodoskonalenia.
Bo często gęsto jest to mniemanologia, se biegnę i se policzę. Już widzę jak ktoś liczy sobie kadencję na ostatnim kilometrze dychy czy maratonu na PB A podczas truchtu - jak się wierzy w kadencję to i człowiek się spina żeby podkręcać wynik. Normalna praca głowy.

Bo dla mnie praca nad kadencją w biegu to odpowiednie rozciąganie mięśni ( w moim przypadku biodrowo lędźwiowych, bo z nimi mam największy problem), odpowiednia praca nóg, właśnie praca miednicą, core, żeby zrobić odpowiednią postawę i przeniesienie siły i praca ramion.

To dorzućmy jeszcze odpowiednio długi i zdrowy sen i regenerację solankową, przecież też wpływa, nie?

Tak, praca nad kadencją (w sensie jej zmiany) to wymuszone truchtanie w założonym tempie, innym niż wyjściowe. Kropka.
Rozciąganie i core to ogólnorozwojówka.

Najlepsi długodystansowcy nie są silni. Podejrzewam że taki Haile ma znacznie mniejszą siłę nóg niż np ja.

O, i to jest bardzo dobry temat do rozpoznania.
Haile i inni długodystansowcy <-> martwy ciąg. Bo martwy ciąg jest jednym z lepszym sprawdzianów siły.

Pamiętacie, jak kiedyś Małysz opowiadał, że zajrzał na siłownię i wyciskał takie ciężary nogami, że niektórzy nie mogli uwierzyć? Ja wcale bym się nie zdziwił, gdyby okazało się, że w martwym ciągu taki Mo Farah wywala taki ciężar, że szczęka wypada na podłogę.

[klosiu]

Rosomak niestety nie masz racji. W kolarstwie nie ma ani jednego treningu na kadencję, który dążąc do utrzymania dajmy na to 90 rpm zakładał wykonywanie jakichkolwiek jednostek treningowych z tą założoną kadencją.
Dlatego że taki trening nic nie daje.

[Ginger]

Kompletnie się nie zgadzam z tym artykułem.
Styl naturalny to taki, z którym człowiek się dobrze czuje?
Wystarczy przywołać przykład jakiegoś pokurczonego człowieka zza biurka, który biega od miesiąca, a przez poprzednie 15 lat nic nie robił. Będzie biegał zgarbiony, z wypchniętym do tyłu tyłkiem i lądował ciężko na pięcie. To jest styl naturalny? To jest styl, który go wykończy w momencie, jak tylko zacznie próbować biegać szybciej.

Nie, to jest bieg naturalny na dany moment. On nie biegnie zgarbiony, bo tego chce, ale dlatego, że tak daje radę. Mięśnie się rozruszają i wydłużą, sylwetka nabierze gibkości i będzie wyglądał zupełnie inaczej. Widzę i opisuję, bo obserwowałam u siebie i nie tylko. A poza tym - ciężkie lądowanie jest ciężkie, bez względu na to, na czym się ląduje.

Moim zdaniem z bieganiem jest tak samo jak z każdą inną dyscypliną sportu. Na przykładzie fitnessu. Masz zrobić ławeczkę (plank). Za pierwszym razem padniesz po 2 sekundach, za drugim uniesiesz za wysoko biodra, za 40-tym opadniesz w dół, a za 50 zrobisz prawidłowo, bo wzmocniły się mięśnie i pozycja wydaje ci się natualna. To, że na początku zrobisz to ćwiczenie źle, nie znaczy, że tak ci się utrwali.

Ale rozumiem, że dla ciebie bieganie naturalne powinno być w sandałach, z nienaganną techniką i tempem 4:00/min i nic innego nie przyjmujesz do wiadomości.

[rosomak]

Rosomak niestety nie masz racji. W kolarstwie nie ma ani jednego treningu na kadencję, który dążąc do utrzymania dajmy na to 90 rpm zakładał wykonywanie jakichkolwiek jednostek treningowych z tą założoną kadencją.
Dlatego że taki trening nic nie daje.

Wiesz, ale to jest forum biegowe, artykuł dotyczył treningu biegowego, książki w których mowa o zmianie kadencji (do których są odniesienia w dyskusji) są książkami napisanymi przez osoby związane z bieganiem, a jak piszemy o zmianie kadencji mamy na myśli zmianę liczby kroków w jednostce czasu. Na stałe
Nie widzę problemu w korzystaniu z doświadczeń innych dyscyplin czy w używaniu analogii. Ale z doświadczeń i analogii, nie z podstawiania definicji.
Kiedy trener X w swojej książce radzi żeby zmienić kadencję, opisuje to jako zmianę liczby kroków w jednostce czasu i daje konkretne wskazówki jak to zrobić, między innymi sugerując, żeby wykonywać wszystkie treningi, od truchtu począwszy w taki sposób, to dlaczego ja mam przyjmować jako trening kadencji coś zupełnie innego?

[Katarina]

Rosomak niestety nie masz racji. W kolarstwie nie ma ani jednego treningu na kadencję, który dążąc do utrzymania dajmy na to 90 rpm zakładał wykonywanie jakichkolwiek jednostek treningowych z tą założoną kadencją.
Dlatego że taki trening nic nie daje.

bo kolarstwa nie trenuje się dla kadencji a biegania dla rytmów (jakkolwiek w tłumie można znaleźć różne motywacje).

jakoś swego czasu miała rozpisane treningi i kolarskie i biegowe. kolarskie miały wpisaną kadencję (xxkm z yy kadencją) biegowe jakoś nigdy.
za to w bieganiu było sporo przebieżek, skipów, podskoków i całe ministerstwo dziwnych kroków.

znajomi kolarze też często wyjeżdżali na treningi, w których pilnowali kadencji (czyli jednak są takie treningi). o ile takie ćwiczenia w kolarstwie mają sens, w bieganiu już niekoniecznie. jeśli komuś przydadzą się, ok, niech jednak nie uznaje pilnowania kadencji za absolut i nie wmawia, że to lek na całe zło (zaraz po przestawieniu się na minimale, albo w trakcie, pogubiłam się). szczególnie w terenie pagórkowatym czy w terenie w górach

[klosiu]

Nie Ginger, to nie jest styl naturalny. Mylisz pojęcia. To jest styl do którego ten człowiek jest w tym momencie zdolny, ale z naturalnością niestety nie mający nic wspólnego.

Katarina, pewnie że można pilnować kadencji, jak się ma czujnik. Ale to nie jest trening zwiększający kadencję, to jest właśnie pilnowanie kadencji. W poprawianiu kadencji to jest marginalnie skuteczne, i tylko na szosie, a szczególnie w triatlonie, gdzie można o jakiejś stałości mówić.
Faktycznie ja mówię głównie o mtb, gdzie kadencja zmienia się w zależności od terenu i nie dąży się do jakiejś określonej wartości, tylko po prostu do jak najszybszej, jako do najbardziej ekonomicznej .

rosomak, wydaje mi się, że wy (biegacze ) przez taką jakby to nazwać, przewidywalność waszej dyscypliny (bo bieganie długodystansowe jest praktycznie jednym tempem i jedną kadencją przez cały dystans) macie tendencje do opierania się na jakichś waszych guru typu Daniels jak na biblii. Plany treningowe są prostsze niż w kolarstwie, i książki o bieganiu mają skłonność do podawania wszystkiego dokładnie - kadencja 180, tempo treningów w tabelkach, długości interwałów co do sekundy, rozpiska co na asfalcie, co w terenie, a co na bieżni robione itp. No offence, po prostu taka uwaga.
Takie podejście często zwalnia od zastanawiania się, po co w ogóle się jakiś trening robi i czy można robić to skuteczniej, Bo po co, skoro w książce wszystko jest dokładnie rozpisane.
W mtb rozpiętość tempa, intensywności, wysiłku w czasie jednego wyścigu jest potworna w porównaniu do biegania, i dlatego i książki mają budowę otwartą, w zasadzie nie jest nic rozpisane, tylko podane są ogólne recepty, jak konstruować sobie plan i co robią poszczególne treningi. Jak ktoś nie zrozumie, po co jest dany trening, jak ma być długi i kiedy się go robi, to skutecznego planu nie zrobi i tyle. Jak nie ogarnia, to lepiej jak wyda kasę na trenera przez net.
Dlatego chyba więcej się testuje i sprawdza na sobie rozwiązania, po prostu po to żeby nie tracić czasu na nieskuteczne.
Myślę ze zawsze warto popatrzeć jak coś się robi w innej dyscyplinie, po odcedzeniu treningów specyficznych dla danego rodzaju ruchu zawsze można coś wyciągnąć.
Na przykład pewne uwagi Yacoola, który jest chyba biegowym wyjątkiem w kwestii otwartości treningowej, pomogły mi w treningu mtb.
Odwrotnie też może tak być. Dlatego piszę czasem, jak to się robi w mtb. Mimo że u Danielsa tego nie ma .