Moje spojrzenie na trening

[tomasz]

Ja dodam, że wtedy Jurek był po obozie w górach, bez którego tych życiówek by nie było

Według mnie słuszanie zauważył przedmówca, że takie rzeczy działają na zaawansowanych biegaczy a nie na przęcietnego amatora. Z drugiej strony taki zabieg podziała na początkującego biegacza. Na nich po prostu wszystko będzie działało złaszcza przy rozsądnym zwiększaniu kilometrażu. Do teggo przebieżki, naciąganie, raz w tygodniu coś mocniejszego i ewentualnie coś dłuższego - z takiego treningu (maratońskiego) będziemy się poprawiali przez dłuższy czas pod 10km.

Inna kwestia to taka, że często trening pod 10km jest realizowany na nie pełnym szczycie formy w przeciągu całego życia (kariery sportowej). Dopiero później zawodnik się przedłuża i biega maratony - w tym czasie często jest w stanie o wiele więcej z siebie wykrzesać i osiągnąć najwięcej. Podejrzewam, że Jurek miał wówczas szczyt swojej katiery i właśnie temu zawdzięcza RŻ na 10km a nie temu, że zrobił trening do maratonu.
Również co innego wykonać po prostu trening pod 10km a co innego solidne przygotowanie pod maraton, które bardzo możliwe, że samo w sobie jest metodycznie lepsze.

Proponuję szerzej spoglądać na problem.

[henley]

Co do treningu pod maraton - dlaczego piszesz że maksymalnie szybki trening to by było 10x 1000 m w tempie maratońskim ? Przecież chyba wiesz o tym, że trening musi być różnorodny, zawodnik musi rozwijać się wielokierunkowo. Poczytaj choćby Plany Jurka Skarżyńskiego - tam jest i 2 zakres, i 3, i kros, i wytrzymałość tempowa - trening pod maraton rozwija wielokierunkowo.

Dlatego ,że wiele doświadczonych osób zaleca by w treningu do maratonu nie biegać z prędkościami wiekszymi niz zakładane tempo maratońskie (chyba przeczytałem to nawet w Runner's World).

[Adam Klein]

Podejrzewam, że Jurek miał wówczas szczyt swojej katiery i właśnie temu zawdzięcza RŻ na 10km a nie temu, że zrobił trening do maratonu.

Tomasz, ale komu Ty to mówisz? Znowu muszę Cię prosić, żebyś pomyślał chwilę zanim coś napiszesz a nie pisał po to żeby coś napisać.
Gdzie napisałem, że ktokolwiek zrobi życiówkę na dychę jeśli będzie trenował pod maraton lub że najlepszym treningiem do dychy jest trening maratoński?
Przecież to oczywiste, że Jurek był wtedy w najlepszej formie i dzięki temu zrobił życiówkę.
Dyskusja dotyczy rozważań, czy specyficzny trening pod 10 k spowodowałby znacznie lepszy wynik na 10 km czy nie? Może jeszcze Piotr nam zdefiniuje co to znaczy "znaczny".

Henley
Takie zalecenia nadają się dla początkujących amatorów lub głoszone są przez dyletantów treningowych. Na biegajznami znajdziesz moje stare teksty które właśnie coś takiego proponują. Różne farmazony człowiek w życiu pisze.
Ale jeśli zajrzysz do Planów treningowych napisanych przez nie dyletantów dla ambitnych amatorów (choćby Planów Jurka Skarżyńskiego) to zobaczysz, że jest inaczej.

[piotras]

Myślę że sytuacja zaczyna się trochę klarować:

Trzeba rozróżnić o kim i o czym rozmawiamy. Czy o biegaczu początkującym amotorze realizującym program pseudomaratoński czy o biegaczu świadomym amatorze lub biegaczu świadomym zaawansowanym realizującym PROGRAM maratoński.

Program pseudomaratoński kontra Maratoński przez duże M będą przynosiły różne efekty w średnim i dłuższym okesie czasu dla początkującego. I to jest pewnie źródłem tej dyskusji to że nie wszystkie osoby mają to samo spojrzenie na trening.

Jak zauważył Fredzio trening maratoński gdzie biega się wszystko pod progiem czyli OWB1 lub ewnetualnie 2 zakres nadaje się dla biegacza początkującego amatora. Oczywiście na krótką metę. Taka osoba biegając w ten sposób będzie osiągała zadawalające postępy dla siebie zarówno na 10K jak i w Maratonie. Śmiem jednak twierdzić iż po pewnym czasie jego wynik na 10K stanie w miejscu. W Maratonie będzie się nadal poprawiał by w końcu też osiągnąć kres możliwości. I co zrobi? Pewnie będzie biegał coraz wiecej kilometrów w coraz szybszych rozbieganiach z miernym efektem.

Natomiast trenining Skarżyńskiego np. maraton <3h który jest zamieszczony na tym forum jest programem kompleksowym. Zawiera trzy zakresy biegowe, WT, gimnastykę siłową i rozciągającą. Zaryzykuję stwierdzenie że iż przez swoją kompleksowosć można go realizować z roku na rok w tym samym układzie i notować ciągłe postępy na 10km i Maraton. Bo jest to program kompleksowy program dla długodystansowca który nie zaniedbuje żadnego z obszarów biegowych.
Pytanie jak bardzo mijamy się ze swoim potencjalnie najlepszym wynikiem na 10K stosując ten Maratoński program Jurka jest nie do wywróżenia.

Metoda Skarżyńskiego bardzo mi się podoba bo bazuje na biegach ciągłych jako bazie budowania wytrzymałości. Dla mnie bieg ciągły jest to meritum treningu długodystansowca. Jeśli miałbym stosować układ treningu Jurka pod maraton nie zmieniłbym nic. Jeśli zatomiast chciałbym przygotowąć się pod 10km to zrezygnowałbym z rozbiegań dłuższych niż 2h, zapewne najdłuższy drugi zakres to było by 14km a WT robiłbym konkretnie tempem na 10K. Wiem wtedy że po mniej więcej takiej modyfikacji lepiej bym prezentował się na dychę. Poprostu znam swój organizm i jak reaguje na różne bodźce. Ale ile to "znaczniej" by wynosiło to nie wiem.
Fredzio tego nikt nie określi.

[Adam Klein]

No, i teraz sie rozumiemy.

[piotras]

Myślę że na realu znacznie szybciej byśmy się dogadali. Praca na emailach prowadzi często do różnych nieporozumień. W poprzednim poście "poszedłem zbyt ogólnie".

[tomasz]

Jak brzmi główne pytanie?

[Remus]

Jak brzmi główne pytanie?

Też się już zgubiłem

Ale przy okazji proszę FREDZIA, aby nie kierował się moimi życiówkami i nie przekonywał innych, że ja mając takie rekordy posiadam jakąś wiedzę na temat treningu i aby ci traktowali mnie super poważnie. Uważam, że jeżeli chodzi o teorię treningu, to mam jeszcze bardzo dużo do nadrobienia i nie chodzi tutaj nawet o skromność, tylko o fakt.

Pozdrawiam

[Nagor]

Jeśli zatomiast chciałbym przygotowąć się pod 10km to zrezygnowałbym z rozbiegań dłuższych niż 2h, zapewne najdłuższy drugi zakres to było by 14km a WT robiłbym konkretnie tempem na 10K.

Niedawno był u nas wywiad z trenerem Bideau, który zalecał długie, co najmniej 1,5 godzinne biegi 2 x w tygodniu rowniez dla biegaczy na 1500-5000m. To zeszta szkola Lydiarda, byli u niego 800-metrowcy, ktorzy biegali na treningu po 40km. Mam gdzies tez trening Shaheena na 3000m z przeszkodami, i on 2 tygodnie przed glownym startem robil np. rozbieganie 39km... Wiec to, co piszesz, nie jest takie oczywiste.

[piotras]

Czytałem ten wywiad i bardzo mi się podobał.

Są różne szkoły. Doświadczona Polska szkoła z której ja wyniosłem większość swojej wiedzy o treningu średniaka i długasa w okresie jesienno-zimowo-wczesnowiosennym nakazuje robić w tygodniu 2 dłuższe wybiegania. Jedno 1,5h drugie 2h czyli odpowiednio 18km i 24km, zarówno dla biegających 800m jak i 10K. Ja osobiście uwielbiam robić dwu godzinne wybiegania i uważam że super wpływają na bazę tlenową.
Jednakże 40km to już zdecydowanie przesada ba to jest przegięcie którego nigdybym nie zrobił 2 tyg. przed startem na bieżni.

[piotras]

Kurcze w sumie to jest post mojego imiennika Piotra a my tu przepychamy różne tematy. To jest Jego spojrzenie na trening
tak więc gratuluję zarówno tekstu z pierwszej strony bo był bardzo ciakawy. Jak również gratuluję samozaparcia na treningach. Tak trzmać! pozdrawiam.

[PiotrekMarysin]

Super ciekawa i merytoryczna dyskusja się rozwija i mam nadzieję, że prędko się nie skończy, bo wszyscy na tym możemy skorzystać.
Niestety są też posty osób, które same nie mają żadnych wyników, ale lubują się w zabieraniu głosu każdemu, kto myśli inaczej i też nie ma rewelacyjnych wyników:

A który sezon biegasz ?
Remus jest skromny. 10 km w okolicach 30 minut biegał a 5 km w 14:20.
A poza tym to widzę, że jaki by przykład nie podać to i tak będziesz wiedział lepiej. Znajdziemy jakichś amatorów - to powiesz, że to złe przykłady.
Może najpierw zapytaj się Marcina Kufla jak to było z tą dychą w 32 minuty.

Na Twoje pytania Fredzio są odpowiedzi w moim tekście, więc sam możesz znaleźć.
Nigdzie też nie umniejszyłem wiedzy Remusa. Przez swoją skromność sam napisał że nie ma doświadczenia i tyle...
Wydawało mi się, że niepotrzebnie jątrzysz w tym wątku odnosząc się do moich wypowiedzi (totalnego amatora) w niemiły sposób i jako kontrargument (jeden, jedyny) przedstawiając jednego z najlepszych polskich długodystansowców, ale w sumie jestem Ci niezmiernie wdzięczny, bo po włączeniu się do dyskusji ludzi, którzy mają coś do powiedzenia bardzo dużo cennych i merytorycznych informacji się tu pojawiło.
Dziękuję Piotras, za Twoje wypowiedzi, a poruszanie wszystkich wątków "pobocznych" związanych z treningiem jest jak najbardziej słuszne, w końcu to dział Trening, a wątek też ściśle dotyczy trenowania.

[PiotrekMarysin]

A w kwestii różnic w treningu, pod 10 km i maraton, to pisałem właśnie o własnych odczuciach i są one w miarę zgodne z tym co napisał Piotras. Długie biegi (2-2,5 h), bym zostawił, ponieważ lubię ten trening, natomiast czuję, że potrzebował bym zrobić treningi na wyższej intensywności, niż te z przygotowań do maratonu, pomimo, że BPS Greiffa, według którego trenowałem jest według mnie kompletny i dopracowywuje szerokie spektrum prędkości. Czuję po prostu, że najwyższa intensywność nie jest najlepiej wytrenowania, pomimo życiówki na 10 km. Biegnąc w tym biegu, czułem się trochę niekomfortowo nie mogąc osiągnąć intensywności, z jaką zazwyczaj biegam 10 km na zawodach.

[Buddy]

(...)Czuję po prostu, że najwyższa intensywność nie jest najlepiej wytrenowania, pomimo życiówki na 10 km. Biegnąc w tym biegu, czułem się trochę niekomfortowo nie mogąc osiągnąć intensywności, z jaką zazwyczaj biegam 10 km na zawodach.

A moze po prostu brakuje jednak sily w nogach, zeby rozruszac serce?

Podam moj przyklad, ktory by potwierdzal chociaz czesciowo ta teze.
Sprobowalem lansowanego tutaj na forum testu Zoladzia. 1 test latem po kilkutygodniowej przerwie w treningu i potem po ok 6-7tygodniach.
Podczas 1 testu bez problemu moglem przebiec ostanie 6min na HRmax-10.
Na 2 tescie, nawet nie dalem rady utrzymac przez dluzszy czas takiego tetna. Srednia wyszla mi nie (~HRmax-10) ale HRmax-17. HRmax-10 mialem jako max z calego 6-minutowego "akcentu" i na wykresie to byl tylko szpic, reszta sporo ponizej zalozen.
Moze nie bylo to super szybko, ale krecilem sie w okolicach 3:20/km, a pierwsze 400m "zgrzalem" w 1:12min, zeby w ogole wejsc na obroty. Efektem byl "olow w nogach" i brak mocy na dalsza czesc.
HRmax- 20 wyszlo mi na predkosci ok 3:24-27/km

Moj wniosek byl taki, ze kilka tygodni treningu pozwolilo szybko odzyskac wydolnosc, ale nie udalo sie jej wytrenowac na tych najwyzszych obrotach.
A podczas ostatnich 6min testu braklo mi rowniez sily na podkrecenie tempa.

Ty Piotrek, sporo poprawiles czas 10km w stosunku do wiosny, opierajac swoj trening na dosc kompleksowym planie, bo ruszyly Twoje czasy rowniez w polmaratonie.
A wiec praca w obszarze wydolnosciowym zostala wykonana na celujacy (chyba). Zeby popracowac jeszcze intensywniej, trzeba miec sile, Sile Biegowa - nomen omen.

My amatorzy, czesto nie mamy za bardzo czasu na rozwoj przez bieznie i krotsze dystanse, bo czesto zaczynamy po 30-ce, czesto brakuje nam bazy tlenowej do mocnego biegania.
Stad wielu rzuca sie od razu na maraton, bo chociaz to dlugi dystans, to jednak biega sie go czesto na dosc komfortowym poziomie dla naszego serca. A ilu szybko "wymieka" i (przy calym szycunku) bawi sie w ultra w tempie marszobiegu, bo juz bieganie ponizej 5min/km na ciaglym do dla nich kosmos...

Krotsze dystanse to inna bajka. Tam trzeba dokrecic trening. Ale zeby go dokrecic, to trzeba miec z czego. A wiec sila i wydolnosc.
Troche sie zdziwilem jak zima tego roku, po zmianie mojego planu z maratonu na 10-21K zobaczylem 30-35km wybiegania.
Odpowiedz byla prosta - chcesz biegac szybko na wiosne, biegaj zima km tak jak maratonczyk!

[piotras]

[quote=]"Remus
Uważam, że jeżeli chodzi o teorię treningu, to mam jeszcze bardzo dużo do nadrobienia i nie chodzi tutaj nawet o skromność, tylko o fakt.
[/quote]

Tak jak wszyscy tu obecni. Nikt z nas nie jest wysokiej klasy trenerem który patrząc w dzienniczek zawodnika i obeswując go na jednym treningu wie co mu zaaplikować żeby wykszesac z niego max mozliwości.
Niektórzy z nas maja jednak to szczescie ze trenuja pod okiem fachowca zapewne w wiekszej grupie biegaczy i moga obserwowac swoja forme biegowa i forme kolegow na przestrzeniu wielu miesiecy lub lat. W ten sposób zdobywaja doswiadczenie. Jesli do tego analizuja "literaturę fachową" i uczą się metodyki treningu to chwala im za to. Praktyka idzie w parze z teorią. I taka wiedza przekazana innym forumowiczom ma najwieksza wartość. Czytanie samych książek na niewiele się zdaje.
Na forum krąży wiele pytań które nigdy nie doczekały się konkretnego opsiu od strony teorii np.: co tak istotnego dzieje się pod progiem iż biegacze oddzielają owb2 od owb1? kiedy następuje superkompensacja?. Jasne fajnie byłoby wiedzieć co się tam dzieje z fizjologicznego punktu widzenia ale większą wartość niosą opisy doświadczeń biegaczy które amator lub początkujący po zapoznaniu się z podstawowymi jednostkami treningu może przenieść na własne subiektywne oddczucia w trakcie i po treningu.
Właśnie dzięki temu książka Skarżyńskiego robi taką dużą furorę. Opsiuje jakąś jednostkę treningową np. piękny wykresik tętna podczas owb2 a następnie wskazuje jak to się robi w praktyce. Ja pochłonąłem tą książkę w weekend żałując że Jurek nie napisał jej 10 lat temu gdy byłem w liceum i zainteresowałem się bieganiem.

Po tym co napisałem powinieniem zamilknąć i nie wypowiadać się w kwestii różnic w treningu na 10K i Maraton... bo nigdy nie przebiegłem Maratonu. Jednak mam to w planie w roku 2008 w Poznaniu.

Piotr"
Po tym co napisałeś tzn. czułeś się niekomortowo podczas biegu na 10km (mimo życiówki) może oznaczać że niebyłeś przetarty. Myślę że mógłbyś nabiegać szybciej. Mocne 5K tydzień/ dwa tygodnie wcześniej i nóżki same by Ciebie niosły. Oczywiśie jeśli Twoja dycha była tuż po Maratonie który był startem docelowym to zapewne nie miałeś na to czasu. Tak więc pozostaje się cieszyć z dwóch pieczeni w postaci życiówek upieczonych na jednym ogniu.