Technika biegu - analiza

[tkobos]

Wiec biegacz o tej samej ekonomie ruchu używa prawdopodobnie tyle samo energii w czasie jednego kroku. Obojętnie czy biegnie szybko czy wolno.

Eee... biegacz zużywa tyle samo energii w czasie jednego kroku niezależnie od tego czy biegnie szybko czy wolno? Tzn. niezależnie od tego czy krok ma 1 metr czy ma 2 metry, to kosztuje tyle samo energii? Na pewno to chciałeś powiedzieć, czy chodziło Ci o to, że relatywny udział procentowy w koszcie całego biegu różnych składowych kroku biegowego, nie jest zależny od prędkości? Żebym dobrze zrozumiał. To drugie teoretycznie jest możliwe, ale byłbym bardzo ostrożny w wyciąganiu dalekosiężnych wniosków. Liczenie kosztów energetycznych dla amatora, który biegnie 5 min/km a dla zawodowca, który po 3 min/km jest w stanie przebiec maraton to naprawdę są zupełnie dwie różne rzeczy.

[Rolli]

Wiec biegacz o tej samej ekonomie ruchu używa prawdopodobnie tyle samo energii w czasie jednego kroku. Obojętnie czy biegnie szybko czy wolno.

Eee... biegacz zużywa tyle samo energii w czasie jednego kroku niezależnie od tego czy biegnie szybko czy wolno? Tzn. niezależnie od tego czy krok ma 1 metr czy ma 2 metry, to kosztuje tyle samo energii?

Inaczej. Praca wykonana na pokonanie jednego kilometra jest prawie taka sama przy szybkim i wolnym bieganiu, tego samego zawodnika. Jest różnica, bo pracuje więcej mięśni, ale to jest tylko pare procentów. Gdzieś mam takie badania naukowe, ale na szybko nie mogę znalesc.

[yaaceek]

Praca wykonana na pokonanie jednego kilometra jest prawie taka sama przy szybkim i wolnym bieganiu

Nie przekombinujcie z prawami fizyki.

[tkobos]

Nie no, to się zgadza. Ale przy szybszym biegu krok jest dłuższy i w efekcie 1 krok kosztuje więcej energii. Założenie, że relatywny koszt energetyczny poszczególnych składowych kroku biegowego (w stosunku do całości) nie zależy od długości kroku, to moim zdaniem, dosyć odważne założenie. Może się wręcz okazać, że koszt "uniesienia" nogi jest w miarę stały i im dłuższy krok biegowy, tym mniejszy jego procentowy udział.

[yacool]

Można założyć jeszcze bardziej odważną tezę, że koszt uniesienia nogi maleje, bo rośnie komponent zwrotu energii zmagazynowanej w elastyczności. Jeżeli w wahadle tylnym główny zginacz biodra jest rozciągnięty, to gromadzi się w nim jakiś potencjał, który można wykorzystać potem w wahadle przednim. Uniesienie kolana nie jest więc czystą pracą koncentryczną. Im szybszy bieg tym obszerniejsze wahadło tylne i większy potencjał do wykorzystania. Rzecz jasna ta zależność dotyczy tylko Bekele i kilku znajomych.

[tkobos]

No właśnie. Cytując badanie Rolliego:

"Ten recreational distance runners (5 men, 5 women; age: 26.1 ⫾ 3.3 yr; mass: 65.7 ⫾ 10.0 kg; height 1.74 ⫾ 0.08; mean ⫾ SD) volunteered to participate. Subjects regularly ran at least 2 h/wk. They were in good health and free of musculoskeletal injury. "

Z całym szacunkiem do tych rekreacyjnych biegaczy, ale próba wnioskowania czegokolwiek o Bekele i znajomych na tej podstawie wydaje się dosyć absurdalna. Bardzo prawdopodobne, że w biomechanicznym spektrum tej grupie dużo bliżej byłoby do szybkiego marszu niż do Bekele i spółki. Zresztą, te wartości byłyby całkiem rozsądne dla marszu.

To jest główny problem, ale można mieć też zastrzeżenia co do samego badania. To badanie nie mierzyło pracy mięśni bezpośrednio (bo pewnie nie ma jak tego zrobić), tylko ten koszt był szacowany pośrednio. Rekreacyjni biegacze biegali na bieżni z takimi linkami przyczepionymi do nóg i urządzenie ciągnęło ich nogi do przodu, dzięki czemu oni nie musieli sami tego robić. Na podstawie porównania kosztu metabolicznego biegu z linkami i bez, oszacowano jaki jest koszt akcji unoszenia nogi. Badacze oszacowali to na 20% kosztu całego biegu (a nie na 30% jak twierdził Rolli). Tylko po pierwsze, sami badacze zwrócili uwagę, że te linki ciągną nie tylko nogi, ale przy okazji całe ciało do przodu. I sami przyznają, że z tego powodu nawet te 20% jest już prawdopodobnie przesadzone. Po drugie, inny problem jaki widzę z takim badaniem jest taki, że po kilku minutach biegu z tymi linkami, biegacze mogli automatycznie zoptymalizować sposób swojego biegu pod to ułatwienie. Tzn. podświadomie mogli dokonać takich manipulacji w swoim kroku, który pozwolił im wycisnąć więcej z tych linek. Wtedy niestety porównanie traci sens.

Oczywiście istnieje szansa, że szacunki tego badania są poprawne i uogólniły by się również na wyczynowych biegaczy, ale na podstawie tego badania raczej tego nie rozstrzygniemy.

[Rolli]

Nie no, to się zgadza. Ale przy szybszym biegu krok jest dłuższy i w efekcie 1 krok kosztuje więcej energii. Założenie, że relatywny koszt energetyczny poszczególnych składowych kroku biegowego (w stosunku do całości) nie zależy od długości kroku, to moim zdaniem, dosyć odważne założenie. Może się wręcz okazać, że koszt "uniesienia" nogi jest w miarę stały i im dłuższy krok biegowy, tym mniejszy jego procentowy udział.

Przecież przyznałem racje. Chodziło o zużycie energii na metr nie na krok.

[Rolli]

No właśnie. Cytując badanie Rolliego:

"Ten recreational distance runners (5 men, 5 women; age: 26.1 ⫾ 3.3 yr; mass: 65.7 ⫾ 10.0 kg; height 1.74 ⫾ 0.08; mean ⫾ SD) volunteered to participate. Subjects regularly ran at least 2 h/wk. They were in good health and free of musculoskeletal injury. "

Z całym szacunkiem do tych rekreacyjnych biegaczy, ale próba wnioskowania czegokolwiek o Bekele i znajomych na tej podstawie wydaje się dosyć absurdalna. Bardzo prawdopodobne, że w biomechanicznym spektrum tej grupie dużo bliżej byłoby do szybkiego marszu niż do Bekele i spółki. Zresztą, te wartości byłyby całkiem rozsądne dla marszu.

To jest główny problem, ale można mieć też zastrzeżenia co do samego badania. To badanie nie mierzyło pracy mięśni bezpośrednio (bo pewnie nie ma jak tego zrobić), tylko ten koszt był szacowany pośrednio. Rekreacyjni biegacze biegali na bieżni z takimi linkami przyczepionymi do nóg i urządzenie ciągnęło ich nogi do przodu, dzięki czemu oni nie musieli sami tego robić. Na podstawie porównania kosztu metabolicznego biegu z linkami i bez, oszacowano jaki jest koszt akcji unoszenia nogi. Badacze oszacowali to na 20% kosztu całego biegu (a nie na 30% jak twierdził Rolli). Tylko po pierwsze, sami badacze zwrócili uwagę, że te linki ciągną nie tylko nogi, ale przy okazji całe ciało do przodu. I sami przyznają, że z tego powodu nawet te 20% jest już prawdopodobnie przesadzone. Po drugie, inny problem jaki widzę z takim badaniem jest taki, że po kilku minutach biegu z tymi linkami, biegacze mogli automatycznie zoptymalizować sposób swojego biegu pod to ułatwienie. Tzn. podświadomie mogli dokonać takich manipulacji w swoim kroku, który pozwolił im wycisnąć więcej z tych linek. Wtedy niestety porównanie traci sens.

Oczywiście istnieje szansa, że szacunki tego badania są poprawne i uogólniły by się również na wyczynowych biegaczy, ale na podstawie tego badania raczej tego nie rozstrzygniemy.

Nie rozumie tego "Bekele". Kazdy bieg czy chód, ba, nawet każdy ruch, który wykonywany jest ekscentryczno-koncentryczny powoduje gromadzenie i wykorzystanie tej energii. To nie jest tylko u Bekele i innych "Sprężynowców".

Tak jak (juz 2 razy) napisałem, w tych badaniach mierzona jest tylko energia wyskoku, dlatego 20%, nie mierzona jest energia potrzebna w wyhamowaniu ruchu.

Co do możliwości mierzenia energii. Od 10 lat jest tez taka możliwość pomiaru prawie każdego mięśnia zewnętrznego używanego w czasie biegu. Nazywa sie EMG.

Jako ze tematem było zużycie energii w fazie lotu, podałem odpowiednie badania. Proponuje nie próbować na sile udowodnić brak sensu, tylko wykorzysta w poszerzeniu wiedzy. Tu masz badania, które mierzyły nie tylko faze lotu, ale tez kompletny krok. Nie, nie tylko przy 3m/s ale także przy 7m/s, co jest tez dla Bekele mocne bieganie. To badanie jest trochę skomplikowane, ale analizując juz same wykresy mozna stwierdzić, jak mocna jest praca mięśni w czasie lotu. W ten sposób nie da sie mierzyc zurzyta energie ale prace poszczególnych mięśni.
https://jeb.biologists.org/content/215/11/1944.long
I takich badan jest juz trochę więcej.
Jeżeli teraz zobaczysz ile pracy jest wykonana w czasie fazy lotu... Czyli nie tylko bezwładność ale konkretna prace pochłaniająca energie.

[yacool]

Nie rozumie tego "Bekele". Kazdy bieg czy chód, ba, nawet każdy ruch, który wykonywany jest ekscentryczno-koncentryczny powoduje gromadzenie i wykorzystanie tej energii. To nie jest tylko u Bekele i innych "Sprężynowców".

Ten badacz biomechaniki z Kenii, który mierzył Rhonexa wyglądał na zaszokowanego jego parametrami i też tego nie rozumiał. W swojej wypowiedzi mówi jasno, że nie ma tego u zwykłego biegacza. Opóźnienia rzędu kilkunastu g, które są albo ich nie ma, w zależności, czy biegnie wyczynowiec, czy amator, muszą wprowadzać istotną zmienną do bilansu energetycznego.
Jeżeli na ciało Bekele, działają takie siły, to bezwładność może zupełnie marginalizować energię zużywaną na pracę ekscentryczno-koncentryczną fazy lotu. Łatwo sobie wyobrazić, co dzieje się z człowiekiem w samochodzie podczas ostrego hamowania. Jeżeli faza podporu generuje tyle g, to noga zakroczna będzie wręcz porywana w przód realizując wahadła przede wszystkim w sposób bezwładnościowy.

[Rolli]

Nie rozumie tego "Bekele". Kazdy bieg czy chód, ba, nawet każdy ruch, który wykonywany jest ekscentryczno-koncentryczny powoduje gromadzenie i wykorzystanie tej energii. To nie jest tylko u Bekele i innych "Sprężynowców".

Ten badacz biomechaniki z Kenii, który mierzył Rhonexa wyglądał na zaszokowanego jego parametrami i też tego nie rozumiał. W swojej wypowiedzi mówi jasno, że nie ma tego u zwykłego biegacza. Opóźnienia rzędu kilkunastu g, które są albo ich nie ma, w zależności, czy biegnie wyczynowiec, czy amator, muszą wprowadzać istotną zmienną do bilansu energetycznego.
Jeżeli na ciało Bekele, działają takie siły, to bezwładność może zupełnie marginalizować energię zużywaną na pracę ekscentryczno-koncentryczną fazy lotu. Łatwo sobie wyobrazić, co dzieje się z człowiekiem w samochodzie podczas ostrego hamowania. Jeżeli faza podporu generuje tyle g, to noga zakroczna będzie wręcz porywana w przód realizując wahadła przede wszystkim w sposób bezwładnościowy.

To nie jest 0/1
Te wartości są wszędzie tylko ze w innych wielkościach i na pewno nie można tych sil marginalizować.

Dobrym przykładem jest zbieg z górki, który przez jeszcze większa prace ekscentryczna powinien praktycznie nie zużywać wcale energii. Jak by tak jednak było, to by nikt sie przy tym nie męczył. Ale tak nie jest. Samo koncentryczne napięcie mięśni przed faza podporu kosztuje energie. My mamy nogi nie kola, gdzie to funkcjonuje. Do tego dochodzi nie mała ilość ATP, która używana jest przez układ neurologiczny przy sterowaniu tych mięśni w fazie lotu. Energii, której nie da sie wykorzystać w sprężynce. Poczytaj prace naukowe.

[Rolli]

Mozesz wstawić tu te badanie Rhonexa. Chetnie poczytam.

[yacool]

Dopóki nie ma prac naukowych na wyczynowcach, to też można jedynie przypuszczać jakie są udziały i który element biegu pochłania najwięcej energii. To, że wyhamowanie całego ciała zabiera najwięcej energii jest przypuszczeniem podpartym jak na razie pojedynczymi pomiarami przeciążeń. Piloci po wyjściu z wirówki, są zmasakrowani, a przecież pozornie nie ruszali się. Bieg z górki też pozornie nie męczy, a jednak katuje.

Ps. Jak ktoś potrzebuje, to mogę wstawić transkrypcję do tego filmu, w którym jest omawiany przypadek Rhonexa. A sam link do filmu znajdziesz w wątku triatlonowi geniusze.

[janekowalski]

może nie wytrzymać 2km z gumą

O co chodzi w bieganiu z gumą?

[yacool]

Nie męcz buły tylko poszukaj sobie wątku o treningu z taśmami. Tam jest dużo omówione i pokazane.

[tkobos]

Nie rozumie tego "Bekele". Kazdy bieg czy chód, ba, nawet każdy ruch, który wykonywany jest ekscentryczno-koncentryczny powoduje gromadzenie i wykorzystanie tej energii. To nie jest tylko u Bekele i innych "Sprężynowców".

Oczywiście, ale przecież nie jest tak, że w każdym ruchu te proporcje będą wyglądać tak samo. Rzut oszczepem to co innego niż marsz, marsz to co innego niż wolny bieg biegacza rekreacyjnego, wolny bieg biegacza rekreacyjnego to coś innego niż szybki bieg Bekele. Nie możesz zbadać tylko jednego i założyć, że tak samo będzie dla wszystkich innych. Tak samo, nie możesz kazać amatorowi biec z prędkością, którą Bekele jest w stanie utrzymać na 10 km, zbadać co się z nim dzieje i założyć, że to samo robi Bekele. Jeśli dla amatora to jest maksymalny sprint, który jest w stanie utrzymać tylko przez 200 metrów to jest oczywiste, że takie biegi są biomechanicznie nierównoważne. Nawet kompletny laik byłby to w stanie zauważyć.

Tak jak (juz 2 razy) napisałem, w tych badaniach mierzona jest tylko energia wyskoku, dlatego 20%, nie mierzona jest energia potrzebna w wyhamowaniu ruchu.

To sorry, nie zrozumiałem Cię, ale skąd wytrzasnąłeś te właśnie 10 procent? Bo tamci badacze od linek wspominają o tym w dyskusji, że tego nie uwzględnili, ale biorąc pod uwagę inne czynniki dalej obstawiają 20%.

Co do możliwości mierzenia energii. Od 10 lat jest tez taka możliwość pomiaru prawie każdego mięśnia zewnętrznego używanego w czasie biegu. Nazywa sie EMG.
Jako ze tematem było zużycie energii w fazie lotu, podałem odpowiednie badania. Proponuje nie próbować na sile udowodnić brak sensu, tylko wykorzysta w poszerzeniu wiedzy. Tu masz badania, które mierzyły nie tylko faze lotu, ale tez kompletny krok. Nie, nie tylko przy 3m/s ale także przy 7m/s, co jest tez dla Bekele mocne bieganie. To badanie jest trochę skomplikowane, ale analizując juz same wykresy mozna stwierdzić, jak mocna jest praca mięśni w czasie lotu. W ten sposób nie da sie mierzyc zurzyta energie ale prace poszczególnych mięśni.
https://jeb.biologists.org/content/215/11/1944.long
I takich badan jest juz trochę więcej.
Jeżeli teraz zobaczysz ile pracy jest wykonana w czasie fazy lotu... Czyli nie tylko bezwładność ale konkretna prace pochłaniająca energie.

Jasne, ale EMG to jest pomiar aktywności elektrycznej. Nie da się nic powiedzieć na temat kosztu metabolicznego bo przecież nie jesteś w stanie podpiąć się do każdego włókna. To, że mięśnie są aktywne w czasie fazy lotu to jest dla mnie dosyć oczywiste, bo przecież mózg musi jakoś sterować częściami ciała, żeby nie paść na ziemię jak placek. Ale do obliczenia kosztu metabolicznego na tej podstawie to jest daleka droga. Jeśli tylko pomyślisz o tym, że ruszasz nogą, to odpowiednio czułe urządzenie EMG też powinno wyłapać aktywację w mięśniach nogi, ale jednak koszt metaboliczny jest żaden.

Nie udowadniam na siłę braku sensu. Zgadzam się z Tobą, że można się z tego czegoś dowiedzieć i fajnie, że takie badania się robi, ale jak najbardziej można też przegiąć w drugą stronę. Wyciąganie nieuprawnionych wniosków z badań, może być nawet gorsze niż sceptycyzm, bo daje Ci fałszywe poczucie, że coś zbadałeś i coś wiesz. A ile razy w nauce była już taka sytuacja, że po zrobieniu lepszych badań nagle wszystko się odwracało o 180 stopni? Więc między kompletnym sceptycyzmem a hurraoptymizmem jest gdzieś zdroworozsądkowe podejście. W szczególności, jeżeli w badaniu z linkami, mierzyli 10 amatorów biegających 2 godziny w tygodniu, no to nie możemy tego uogólniać do biegania wyczynowego. Po prostu, to zagadnienie nie było poruszone w tej pracy i tyle. To oczywiście nie znaczy, że praca jest bez wartości. Może powtórzą taki eksperyment z większą grupą biegaczy i np. sprawdzą czy ci szybsi (albo bardziej ekonomiczni) zaoszczędzają przy podłączeniu do linek tyle samo co ci wolniejsi.

Ps. Jak ktoś potrzebuje, to mogę wstawić transkrypcję do tego filmu, w którym jest omawiany przypadek Rhonexa. A sam link do filmu znajdziesz w wątku triatlonowi geniusze.

Ja bym poprosił, bo strasznie ciężko jest zrozumieć co oni tam gadają.