Komentarz do artykułu VO2max

[gucio]

Tomasz pozostańmy przy temacie. Zawsze można założyć wątek o ekonomii ruchu.

vo2max może być wyrażone w formie bezwzględnej w litrach na minute albo w formie względnej w stosunku do wagi ciała badanej osoby. (l/min/kg)

Czyli z tego wynika, że grubas powinien mieć wysokie VO2max - bo ma więcej do nakarmienia tlenem niż chudy. A tak przecież nie jest.

Grubas będzie miał bezwzględną wartość vo2max taką jaka mu wyjdzie w badaniu liczoną w l/min i niską wartość względną bo jak podzielimy wartość bezwzględną na większą ilość kilogramów...

Ważne jest ile masz tkanek, które mogą skonsumować tlen. Pracujące mięśnie potrzebują go bardzo dużo. Podczas dużego wysiłku utlenowaną krew będzie otrzymywała centralka i mięśnie, "flaczki" muszą się zadowolić resztkami. (to są między innymi przyczyny kłopotów z przyjmowaniem pokarmów podczas wysiłku) Pobór tlenu "Flaczków" nie będzie wpływał na pobór tlenu tak jak pracujące mięśnie. Tkanka tłuszczowa grubasa to tylko balast.
Jaki ma "apetyt" na tlen tkanka tłuszczowa ?

Jeśli bym zaczął machać rękoma jak cepami podczas biegu też by mi się podwyższył VO2max

Jeżeli ilość tkanek pochłaniających tlen była by czynnikiem limitującym to takie działanie mogłoby podwyższyć wynik. Tylko czy ilość tlenu która może zostać pochłonięta przez mięśnie jest tym czynnikiem który ogranicza uzyskanie większej wartości vo2max?

Tempo biegu nie ma nic wspólnego z pomiarem vo2max. Test jest wykonywany do odmowy i nie jest ważne czy odmowa nastąpi przy dużej czy przy małej prędkości biegu. Tego faktu ten parametr w ogóle nie odzwierciedla.

[ZZigi]

Najpierw Fredzio,

No dobra, ten nasz tekst powinien byc z adnotacją, że to jest dla osób sprawnych.[...]

Ale kto to jest "osoba sprawna" wg Twojej definicji, żeby ten artykuł nabrał sensu?

Jeśli ktoś waży o 50KG za dużo[..]

Nadwaga, to tylko jeden z czynników. Nie przeczę, że znaczący. Jednak mam w biurze kolegę, który wygląda na anorektyka i gwarantuję Ci, że 2-K zabiłoby go dzisiaj. To jaki mógłby uzyskać wynik w teście VO2 max? Jeśli będzie to 30, bo prowadzi na prawdę siędzący tryb życia, to czy maksimum, na które może liczyć po dajmy na to 3 sezonach regularnego treningu, to 31.5 (+5%) do 34.5 (+15%)? Chyba raczej nie.

Nasz tekst mówi raczej o potencjalnym VO2max sprawnej osoby.

Zatem używajcie pojecia "potencjalne VO2 max" a nie "VO2 max" dla jasnego rozróżnienia. Prawdopodobnie również określenie "sprawna osoba" będzie musiało być zastąpione bardziej precyzyjnym.

[Adam Klein]

ZZigi - te osoby o których mówisz - odmówią ZANIM osiągną pułap.
To znaczy ich pochłanianie tlenu nadal będzie rosło a oni już nie będą w stanie kontynuować wysiłku.
Zrobią test do odmowy ale to nie jest VO2max.

[ZZigi]

Teraz JarStary,

Rozumiem, że zrobiono takie testy: wzięto gościa od biurka zmierzono V02max, trenowano przez pół roku (dając wycisk) i znów zmierzono V02max.

Nie wiem i nie szukałem. Natomiast setki artykułów na temat VO2 max i opublikowanych badań z nim związanych spokojnie pozwalają wysnuć wniosek, że dokładnie taki byłby rezultat.
Polecam lekturę kilku, do których odsyłam poniżej.

Pozdrawiam,
Z.

[ZZigi]

W końcu Ci, którym wciąż wydaje się, że to sprawa genów lub powszechnie(?) przyjmowane 10-15%,

Parę przykładowcych linków na szybko:

http://www.the-fitness-motivator.com/im ... 2-max.html

• And while there are genetic factors that are not in our control, there are plenty of things we can do to improve VO2 Max and our level of performance along with it.
  Levels of VO2 Max in a sedentary person can range from 20 ml/kg/min. to 50 ml/kg/min. Many elite endurance athletes have VO2 Max levels between 70 ml/kg/min and 90 ml/kg/min. Studies have shown that someone who is just starting to run can improve VO2 Max levels from 20-25% by building up their running routine to 25 miles per week.

http://www.xstremesports.net/how-to-imp ... r-vo2-max/

• If you want a high VO2 max, choose your parents carefully. One group of scientists concluded that heredity determines up to 50 percent of your endurance ability. Still, that leaves 50 percent that can be influenced by training.
  And a moderately fit runner can increase VO2 max by as much as 25 percent.

Tutaj artykuł wręcz zbliżony do tego, który popełniło bieganie.pl. (np. akapit Can you Improve Your VO2 Max? prawie żywcem wklejony do bieganie.pl) Tylko nie ma w nim tych bzdurnych sformułowań.
http://www.cyclingmind.com/VO2Max.html

• Research shows that although VO2 max has a genetic component it can also be increased through training.
  Research also indicates that the less fit an individual is, the more they can increase their VO2 max through training.
  The average young untrained male will have a VO2 max of approximately 3.5 liters/minute and 45 ml/kg/min.
  World class male athletes, cyclists and cross-country skiers typically exceed 80 ml/kg/min and a rare few may exceed 90 ml/kg/min for men [...]
  By comparison a competitive club athlete might achieve a VO2 max of around 70 ml/kg/min.

http://www.womenfitness.net/vo2.htm

• Although genetic factors establish the boundaries of your VO2 max, exercise can improve it, and endurance training in particular can push the limits of those boundaries.
  Elite athletes have the highest VO2 max. The range of VO2 max is 20 to 90. An elite endurance athlete might have a VO2 max around 70 and a sedentary person’s would be somewhere around 35

http://www.time-to-run.com/theabc/vo2.htm

• It is widely believed that the VO2 max is genetically determined and unchanging and that an individual is born with either a high or low "max".[...]
  It is easy to see why the VO2 max value will change as a runner gets fitter and can run faster. Within this framework, the genetically determined limit of VO2 max is determined by the highest running speed that can be reached, or in some instances a true limit in the supply and utilisation of oxygen by the muscle.

No i na deser cytat z Jerzego Skarżyńskiego, który jak się zorientowałem z lektury tego i innych polskich forum o bieganiu, uchodzi za trenerskiego guru nad Wisłą i Odrą.
"Biegiem przez życie" (strona 162 i 163)

• Co zrobić, żeby mieć wyższy poziom pułapu tlenowego? Jak już wyżej wspomniałem, jest on parametrem trenowalnym, można go poprawić dzięki systematycznej pracy treningowej. Jak wskazuje praktyka, ludzie trenujący mogą go nawet podwoić.

Miłej lektury,
Z.

[Deck]

VO2max nie zależy tylko od mięśni, jak większość tutaj pisze. No bo co trzeba zrobić, żeby tlen doszedł do mięśni? Trzeba nabrać powietrze w płuca (pojemność, wentylacja), tlen musi przejść bariery powietrze-tkanka płucna-ściana tętnicy-krwinka-hemoglobina (różnice ciśnień parcjalnych, jakość krwi itp.), potem utlenowaną krew wypycha do mięśni serce (pojemność wyrzutowa, minutowa itp), następnie krew musi do tych mięśni móc dotrzeć (sieć naczyń włosowatych), a dalej już z górki: błona komórkowa, błony mitochondrialne i już widać łańcuch oddechowy, choć aby w pełni wykorzystać tlen muszą mięśnie dostać odpowiednie substraty energetyczne, do spalenia których będzie on przydatny.

Jak więc widać, jest dużo etapów pośrednich, a wiele z nich zależy i od genetyki i od treningu. Problem polega na tym, że nie wiadomo do końca co jest najsłabszym ogniwem, ale wydaje się, że nie są to mięśnie.

Poprawę VO2max powinno się obserwować u człowieka, który już jakąś aktywność zaczął, bo pierwszy jego skok będzie spowodowany tym, że gościu po prostu będzie mógł dłużej i szybciej pobiegać, bo mu pozwoli na to serce lub mięśnie. Czyli zgodzę się tutaj z Fredziem, że będzie miał słabe VO2max, ponieważ nie będzie w stanie maxa osiągnąć. Powinno być tak, że badamy człowieka, który zaczął się już trochę ruszać, a potem dajemy mu trening i patrzymy ile się poprawi. Ale raczej nie poprawi się dużo i tylko na początku.

Parametr ten nie jest moim zdaniem dobry do kontroli efektów treningowych. Raczej może służyć do wstępnej selekcji (bo jeżeli ktoś ma wysokie VO2max pomimo osiadłego trybu życia, to znaczy że ma jakieś układy dobrze rozwinięte dzięki odpowiednim genom), a potem do sprawdzenia, czy zawodnik rzeczywiście następne testy maksymalne wykonuje na maksimum swoich możliwości.

W trakcie treningu dochodzi się do jakieś stałej wartości tego parametru, a potem poprawa wyników jest dzięki temu, że przesuwają się wartości progowe (nie ważne tutaj jakie to progi) względem posiadanego VO2max, czyli poprawia się VO2 na danej intensywności. Poprawa wyników oparta jest dalej w dużej mierze na ekonomizacji ruchu i lepszemu wykorzystaniu tego, co posiadamy.

Dla ciekawości podaję wartość VO2max czołowej polskiej kolarki (przy zachowaniu praktycznie nie zmienionej masy ciała): luty 74,0; marzec 72,5; lipiec 73,9; wrzesień 72,9. A najwyższe jakie widziałem, to 82,5 u kolarza.

[Deck]

No i na deser cytat z Jerzego Skarżyńskiego, który jak się zorientowałem z lektury tego i innych polskich forum o bieganiu, uchodzi za trenerskiego guru nad Wisłą i Odrą.
"Biegiem przez życie" (strona 162 i 163)

• Co zrobić, żeby mieć wyższy poziom pułapu tlenowego? Jak już wyżej wspomniałem, jest on parametrem trenowalnym, można go poprawić dzięki systematycznej pracy treningowej. Jak wskazuje praktyka, ludzie trenujący mogą go nawet podwoić.

Niestety, część fizjologiczna każdej książki Jerzego Skarżyńskiego, to najsłabsze ogniwo.

[zbuszu]

No i na deser cytat z Jerzego Skarżyńskiego, który jak się zorientowałem z lektury tego i innych polskich forum o bieganiu, uchodzi za trenerskiego guru nad Wisłą i Odrą.

Nie, no sorry, już tego nie wytrzymałem.
Jakiego guru ?
I o kogo uchodzi ?
Był dobrym zawodnikiem ale jedynym który postanowił pisać książki, dobrze że to robi bo na pewno popularyzuje bieganie.
Nawet na tej stronie jak mniemam powody dla których przez jakiś czas był bardzo widoczny nie były takie, że redakcja uważa go za guru tylko prozaiczne - mało jest w Polsce ludzi którzy piszą o bieganiu i są wiarygodni.

[wojtek]

Jesli jest trener , ktory nie popelnil bledu , to znaczy ze nikogo nie trenowal .

[tomasz]

zbuszu - uważam to samo co Ty.
Sprytnym dyplomatycznym eufemizmem popisał się za to Deck

[ssokolow]

ale kombinujecie jak koń pod górę... - czy przypadkiem nie jest tak że ten parametr jest po prostu zdefiniowany ?

zmierzenie Vo2max jest pewnie możliwe tylko na urządzeniu które bada ilość pobranego tlenu z wdychanego powietrza w jednostce czasu (Dlatego ten pan tak śmiesznie wygląda na zdjęciu z artykułu) - wszystkie inne metody to metody pośrednie - czyli coś jak z obliczaniem HRMAX ze wzoru.

Skoro da się Vo2Max zmierzyć to pytanie jak się to robi...

- koleś biegnie... aż nie powie że ma dość... największa odczytana wartość z wykresu (ilość pobranego tlenu/w czasie) to Vo2max...

dlatego początkujący będzie mieć je niskie - i może podwoić - choćby przez to że "później odmówi"

biegacz zaawansowany - jak widać potrafi biec nawet szybciej niż z pełnym wykorzystaniem tlenu (biegnie na długu tlenowym, czyli "zakwasza organizm" - albo po prostu czerpie dodatkową energię z procesów beztlenowych) - jego Vo2max jest rzeczywiście największą wartością jaką można odczytać na danym poziomie wytrenowania...

Nie bardzo rozumiem dokąd zmierza ta dyskusja... - nawet taki dyletant biegowy jak ja może to sobie wyobrazić, więc nie rozumiem nad czym wy tu dyskutujecie ... a już w szczególności nie rozumiem waszego
"potencjalnego Vo2Max" - dajcie spokój i zostańcie przy tym co można zmierzyć...

[wojtek]

Co , tylu ekspertow , a zaden nie umie odpowiedziec na moje pytanie ?

[Deck]

Pytanie zza wegla :
- czy praktykowanie cwiczen oddechowych jogi , wplywa na powiekszenie VO max ?

moim zdaniem nie. Ćwiczenia oddechowe rozwijają/usprawniają/ekonomizują pracę mięśni oddechowych, dzięki czemu sprawniej może zachodzić wentylacja płuc, a i one same jako lepiej wytrenowane będą wykorzystywać mniejszy procent dostępnej puli VO2max. Podobny efekt osiągany jest przy użyciu specjalnych urządzeń do treningu mięśni oddechowych, np.: PowerBreath.

[gucio]

No i na deser cytat z Jerzego Skarżyńskiego, który jak się zorientowałem z lektury tego i innych polskich forum o bieganiu, uchodzi za trenerskiego guru nad Wisłą i Odrą.
"Biegiem przez życie" (strona 162 i 163)

• Co zrobić, żeby mieć wyższy poziom pułapu tlenowego? Jak już wyżej wspomniałem, jest on parametrem trenowalnym, można go poprawić dzięki systematycznej pracy treningowej. Jak wskazuje praktyka, ludzie trenujący mogą go nawet podwoić.

Niestety, część fizjologiczna każdej książki Jerzego Skarżyńskiego, to najsłabsze ogniwo.

W literaturze można znaleźć doniesienia o takich przypadkach pisał o tym Costill (poprawa na poziomie ponad 90%) ale może to wyjątek potwierdzający regułę.

[Adam Klein]

Sokolow - chodzi o to, żę praktycznie początkującemu biegaczowi nie można zmierzyć VO2max.