Próg Mleczanowy

[ooco]

mh... znowu wyszła wam taka sama sieczka jak z tym spalaniem tłuszczu... nie do ogarnięcia przez maluczkich... ale wierze, ze to nie jest mi do niczego potrzebne

[Adam Klein]

Konrad - ja nadal nie wiem po co ten próg.
Wszystko to co opisałeś można zrobić bez wyznaczanie jakiegokolwiek progu.
Monitorowanie mleczanu- jak najbardziej. Przesunięcie krzywej mleczanowej - jak najbardziej. Ale próg - jest nadal wg mnie zbędny.
Poza tym - z przebiegu Krzywej mleczanowej. Ale jak? Jeśli styczna do wykresu ma kąt nachylenia 45 stopni to jest to właśnie próg ?
Możesz w skrócie napisać na czym polega ta metoda Beavera/Wassermana (pewnie będzie szybciej niż znajdę).

Tomasz - my nie mówimy że trening podprogowy podnosi próg - nie istnieją żadne dowody na to, bo Deck by o tym wiedział, siedzi w tym zawodowo, Nawet jeśli Ryszard nadal tak uważa, to Ci powie, że z jego obserwacji.

[Deck]

Tyle, że przesuwaniem progu są dwie możliwości (jutro poszukam o co chodziło Ryszardowi).
Można zwiększyć prędkość na intensywności progowej.
Można zwiększyć %HRmax/VO2max, przy którym występuje próg.

I znowu się z tobą nie zgadzam. Zwiększenie progowego %HRmax/%VO2max jest następstwem zwiększania intensywności progowej. Wyznaczanie progu odbywa się z zależności moc/prędkość-mleczan, jak mamy moc/prędkość progową, to dopiero wtedy wyznaczamy %HRmax/%VO2max.
W końcu zasadniczo w treningu chodzi o to, żeby móc wykonać większą pracę, a nie uzyskać większe tętno.

[tomasz]

A to mi przyszło do głowy, bo Ryszard kiedyś wspomniał, że TŻ pozwala dowiedzieć się, co jest słabo wytrenowane. Jeden zawodnik może mieć na wysokim %HRmax próg ale być wolny, więc trzeba zwiększyć jego prędkość. Drugi zawodnik jest szybki, ale ma tylko na niższym o wiele %HRmax próg, zatem należy mu to podnieść. Jak znajdę tekst to wkleję, teraz nie mogę znaleźć

[Adam Klein]

To ja zadam pytanie z innej beczki trochę, głównie do przeciwników progu LT:
Dlaczego Marcin Lewandowski biega treningi odwołując się do progu mleczanowego?

Zapytam się Tomka.

[tomasz]

Dziękuję.

[Nagor]

Fredzio, ja mogę ci powiedzieć, co powie Tomek. Oni mierzą zakwaszenie tego typu treningów, aby upewnić się, że trening nie był zbyt męczący. Po treningu na wyższe zakwaszenie trzeba dłużej odpoczywać, dlatego oni biegają te biegi ciągłe na niskie zakwaszenie. To zwykła praktyka w biegach. Nie chodzi o jakąś wielką teorię mleczanową, tylko w przypadku biegania biegu ciągłego mocniej i treningu na odcinkach dzień później, regeneracja musi być dłuższa, a oni starają się tego unikać.

Widać to szczególnie w ostatnich tygodniach ich treningu - w momencie gdy byli zmuszeni to robienia treningów na prędkościach startowych, Marcin miał bardzo dużo dni wolnych, aby się po nich zregenerować. To powoduje zmniejszona objętość treningu, co na dłuższą metę nie jest korzystne.

Zresztą Tomek mówił o tym w wywiadzie - że mierzy zakwaszenie, aby upewnić się, że trening nie był zbyt męczący.

[tomasz]

Tak czy siak, to działa - nawet jeśli chodzi tylko o regenerację. Chociaż moim zdaniem nie tylko...

[Adam Klein]

To że coś działa to nie znaczy, że to jest jedyna. najlepsza droga.
Mogę podać przykłady treningów które też działają i w których nie stosuje sie progu mleczanowego w naszym rozumieniu.
Zresztą - co człowiek to inne rozumienie, rozumienie LT u Marcina (czy Tomka) Lewandowskiego tp jest zupełnie co innego niz chocby u Amerykanów.

Marcin biega te II zakresy z intensywnością która w efekcie powoduje zakwaszenie poniżej 2 mmol (raz było nawet 0,9 - może to jakiś błąd pomiaru ? ).
A Amerykanie )odsyłam do wywiadu z Terrencem Mahonem wogóle nie stosują takich "wolnych akcentów". Albo rzeczywiście wolno albo znacznie szybciej - przynajmniej z intensywnością maratońską (lub półmaratońską). I efekty mają.

Więc nie jest to żaden dowód, że jakikolwiek próg mleczanowy (co by on nie oznaczał) ma znaczenie.
Znaczenie ma relacja intensywość - czas wysiłku.
To banał - że im bardziej intensywny wysiłek tym powinien być krótszy - tak jak w starcie tak i na treningu. Ale to jest prawda.
Natomiast wszystko co poza tym - to są już jakieś próby dorabiania teorii do praktyki.
MLSS jest oczywiście ciekawą koncepcją - bo on się odwołuje to czegoś co można by nazwać "optymalizacją".
Czyli, że znajdujemy krańcowy wysiłek po którym zakwaszenie zaczyna rosnąć. A zatem teoretycznie z tą intensywnością powinniśmy trenować bo daje ona optymalną relację intensywność - czas.

Ale co z tego jeśli i tak każdy trener, naukowiec wymyśla własną definicję tego co to jest MLSS. Jeden powie, że to jest wtedy kiedy mleczan nie wzrośnie w ciągu 20 minut o więcej niż 0,5, drugi, że o 1 a trzeci nie zgodzi się nawet na 0,00001.
A Canova - ma to "w dupie" (sorry) i stosuje swoją definicję - wie, że dla każdej intensywności startowej istnieje jej właściwe zakwaszenie. I trenuje zawodników w taki sposób aby byli w stanie przez taki czas jak trwa wysiłek startowy znieść to zakwaszenie.

Więc reasumjując - to że Tomek i Marcin używają tego naszego II zakresu nie jest żadnym dowodem. Taką mają wizję, są konsekwentni i ok. Ale Alan Webb (też średniak), stosuje klasyczne amerykańskie podejście (czyli nie ma naszego II zakresu) i też ma efekty.

[Nagor]

Powiedziałbym, że najskuteczniejszy trening na świecie, czyli kenijski oraz etiopski, to w ogóle lekceważenie jakiejkolwiek teorii. Tam się biega te 60-90 minut 2 razy dziennie, jak Kenijczyk ma siłę, to idzie mocno z czubem grupy. Jak się za mocno zmęczy - to następne parę dni biega wolno. I to cała filozofia treningu. Nie ma kombinowania z przerwami, zakwaszeniem. Czują się dobrze, biegną szybko, czują się źle, biegną wolno lub robią dzień przerwy. Na opędzenie białych przeładowanych teorią - wystarcza.

[tomasz]

MLSS jest oczywiście ciekawą koncepcją - bo on się odwołuje to czegoś co można by nazwać "optymalizacją".
Czyli, że znajdujemy krańcowy wysiłek po którym zakwaszenie zaczyna rosnąć. A zatem teoretycznie z tą intensywnością powinniśmy trenować bo daje ona optymalną relację intensywność - czas.
.
.
.
A Canova - ma to "w dupie" (sorry) i stosuje swoją definicję - wie, że dla każdej intensywności startowej istnieje jej właściwe zakwaszenie. I trenuje zawodników w taki sposób aby byli w stanie przez taki czas jak trwa wysiłek startowy znieść to zakwaszenie.

Też uważam, że to jest genialne. Dodałbym, że zakwaszenie startowe z uwzględnieniem jego wzrostu.

Czasami myślę, że mieszamy dwie sprawy.
Czy rozmawiamy o tym czy istnieje LT, czy nie? Bo jeśli tak, to uważam, że istnieje. Towarzyszy temu wzrost stężenia mleczanu, oraz prawdopodobnie rozpoczęcie pracy włókien szybkich.
Czy może rozmawiamy o skuteczności wykorzystania progu w treningu?

- - -

Do Nagora:
Ale pozostaje jedno pytanie - czy biali mogą biegać jak "oni"?

[Nagor]

Według mnie fizjologicznie nie ma przeszkód, przynajmniej dla najlepszych białych. Przeszkodą jest inna wysokość n.p.m., inny klimat, inny styl życia i dieta, inne zanieczyszczenie środowiska. Już pomijając sprawę motywacji, to niestety biały 15-latek jest mało sprawny, nie ma gdzie biegać, ma alergię itd. Żeby dogonić Kenijczyków, musielibyśmy jak w tenisie hodować zwycięzców od 2-4 roku życia.

[tomasz]

A co gdyby białe dziecko było zaadoptowane przez etiopskich lub kenijskich rodziców? Chyba problem byłby z adaptacją do klimatu, jednak gdyby tego problemu nie było? Mnie to od dawna ciekawi…

[Nagor]

Gdzieś czytałem badania o tym, że profil fizjologiczny małych dzieci jest u Kenijczyków i Europejczyków identyczny. Różnice powstają później. Tu niepotrzebna jest nawet adopcja - spodziewam się, że nawet w warunkach europejskich można wyhodować mistrza (zresztą to robią Chińczycy), tylko trzeba się za to zabrać odpowiednio wcześnie i kompleksowo.

[Fist]

Ale tej beztroski o planowanie treningu, niekoniecznie polecałbym Europejczykom. Kenijczycy, jak już ktoś wspominał, mają to czucie treningowe, wiedzą kiedy pobiec mocniej a kiedy odpuścić. Europejczyk albo się zajedzie, albo bedzie trenował za słabo. Dlatego my tak bardzo potrzebujemy gadzetów.
Z tym że czołówka Afrykańczyków pracuje jednak z fachowcami : Canova, Rosa. Hailego równiez chyba nadzoruje Wolde-Meskel Kostre (dopiero zabieram sie za lekture The Greatest i wkrótce bede wiedział więcej)