Wytrenowalność zdolności wytrzymałosciowych

[GrzegorzP]

bebej, sorry, ale przeczytaj uwaznie to co napisał Ryszard.

Ogólnie ujmując, widzę,że z Ibexem popieramy Ryszarda ( albo inaczej :realizujemy jego filozofię) , Ty z Fredziem jesteście niespójni ( tzn. nie do końca Was rozumiem)

W tej sytuacji proponuję, aby każdy pozostał przy swoim zdaniu.

A propos treningu i fizjologii : gdybym miał ca 30 lat to pewnie trenowałbym pod 5 albo 10 K , a ponieważ mam >40 to trenuje pod maraton.

Fredzia znam i wiem,że trenuje pod 10K , stąd ,sądzę, rozbieżności w podejściu do treningu , chociaż z tego co potwierdza Ryszard a do czego też się przychylam, rozbiezności raczej nie powinno tu byc.

pozdr.

[Ibex]

Foma, bardzo ładnie i prostym językiem to naspisałeś i odpowiedziałeś na pytania kolegi. Biochemia się kłania.

Bebej, tabelkę skomentuje jutro.

[Ryszard]

Fredzio,

LT to ostatni spoczynkowy poziom mleczanu. Nie ma mowy o jakimś gwałtownym rośnięciu. Co to znaczy gwałtownie? O 1 o 2 czy o 3 mmole? Kryterium wyznaczania progu to wzrost o więcej niż 0,5 mmol/l.

O tym VO2max, pułapie tlenowym i równowadze tlenowej to jakaś bzdura (nie gniewaj się).

Czuję się zażenowany tym co pokazał bebej. Ta tabelka to jakaś paranoja! Pan Prus to pracownik naukowy AWF Katowice.

Panowie dajcie spokój z tym treningiem VO2max!

Trenujemy aby przebiec jakiś dystans maksymalnie szybko w stosunku do naszych możliwości. Jeżeli biegamy po 50 km tygodniowo to nie przebiegniemy maraonu w 2:40 i w związku z tym nie trenujemy szybkości do takiego czasu. Nasz czas to 3:30 i więcej i do takiej prędkości przygotowujemy się. Jaki III zakres?

Gdy chcesz pobiec 5 km w 18' to będzie to wysiłek powyżej progu i wtedy trenuj III zakres ale do takiego czasu jaki chcesz uzysyskać itd.

To tak z grubsza.

Oczywiście VO2max zmienia się w trakcie mezocyklu i najwyższą wartość ma po odpowiednim pobudzeniu włókien typu IIA. Tylko, że to robi się w ostatnich tygodniach przed startem a wcześniej zwiększa się ilość mitochondriów w włóknach wolnych (wybiegania i biegania pod progiem).

Cała sztuka treningu to wiedzieć co się robi i dlaczego, jakie będą tego następstwa i jak to kontrolować.

R.

[bebej]

Ryszardzie,
ta tabelka jest dla zawodników, którzy mierza w rekord Polski. (pierwsza kolumna czasy, w które sie mierzy)
Prosiłbym o skomentowanie kolumny 3 trening trening pod próg laktacji dla poszczególnych zawodników, bo tam jest rzecz która mnie zastanawia. Najnizszą predkoscia jest prędkość wb3 dla maratończyka, a im krótszy dystans to jeszcze szybciej. Cała ksiazka jest oparta o tą tabelkę- 160 str i tezę ze kazdy biegacz od 800 do maratonu powinien dązyć by poprzez trening poprawić nastepujace elementy zdolnosci wysiłkowych
podniesienie progu tlenowo beztlenowego
doskonalenie wydolnosci tlenowej (VO2 max)
przesuniecie progu laktacji
poprawy ekonomiki biegu
adaptacji organizmu do długotrwałych wysiłków w warunkach startowych.

Parę moich myśli z biegajznami pl bo nie mogłem sie zalogować.
"......Przyznaje, że do teraz byłem jej ( tezy) głebokim zwolennikiem, a Pan G.Prus był bardzo przekonujacy w swojej ksiązce."Trening w biegach średnich, długich i maratońskich"Katowice 2004.
Koncepcja której broniłem ma dwie płaszczyzny- jedna metolologiczna i druga fizjologiczna. Ta druga strona jak widzę jest coraz bardziej kwestionowana.
Notka na końcu ksiązki Grzegorz Prus. 30 lat doswiadczeń, wychował i prowadził kilkunastu zawodników i zawodniczek klasy mistrzowskiej. Pracował w szkoleniu centralnym. Długoletni pracownik naukowy AWF Katowice zajmował się teorią i metodyką treningu sportowego z tego zakresu opublikował ponad 160 artykułów i prac naukowo metodycznych. Teraz wszystko to jest kwestionowane. Prawda jest taka, że trzeba łaczyc teorie z praktyką, ale tak to sie nie da. naukowiec musi czuc trening i na odwrót. Wydaje mi sie że i jedni i drudzy żyja w swoim swiecie i nie dojdziemy tu do ładu.

[natalijka]

Tak sobie czytam tą dysputę i jedno mnie zastanawia. Jeśli VOmax mozna wytrenowac tylko w pierwszych 6 miesiacach treningu i VOmax trenuj sie poprzez III zakres to dlaczego młodzi, początkujacy zawodnicy na samym poczatku swojej kariery nie trenują tylko VOmax (przez te pierwsze 6 miesiecy) by potem miec dobrą baze do dalszych treningów? Przeciez jest wpros przeciwnie, poczatkujacy zaczynaja od rozbiegan i przebiezek, nie ma u nich mowy o III zakresie.

[Adam Klein]

Ryszard, no co Ty, nie gniewam się ale nie rozumiem dlaczego bzdura.

To co napisałeś o vo2max jest dziwne nie tylko jak widzę dla mnie, dla Natalijki choćby też.

Czasem mam wrażenie, że nie czytasz uwaznie tego co piszą inni lub przyjmujesz apriori pewne założenia co do nas.

Wyjaśniam jedną rzecz.
MNIE NIE INTERESUJE TRENING DO MARATONU.
10 km to jest dystans który mi się podoba.

Zapytałeś się mnie trochę ironicznie co to jest trening vo2max ? Tak?
Napisałem moje rozumienie takiego treningu.
Ty napisałeś że to się wytrenowuje po 6 miesiącach treningu zawodnika i koniec.
Wiec ja się jeszcze raz pytam PO CO SIĘ BIEGA INTERWAŁY z obciążeniem na poziomie ~95% HRmax???
Wklejam wykres z książki Jacka Danielsa - uznanego trenera w USA, także fizjologa (doktorat z fizjologii na University of Wisconsin).
Na tym wykresie Daniels pokazuje ile i jakiego obciążenia stosuje się w treningu dłuższych dystansów. I z tego ryzunku wynika, ze jest coś takiego jak TRENING VO2max, to nie jest mój wymysł.

[bebej]

bebej, sorry, ale przeczytaj uwaznie to co napisał Ryszard.

Nawet nie wiesz jak uwaznie czytam i bynajmniej nie dlatego zeby znakeżć haka tylko prawde .

A propos treningu i fizjologii : gdybym miał ca 30 lat to pewnie trenowałbym pod 5 albo 10 K , a ponieważ mam >40 to trenuje pod maraton.

pozdr.

Mysle że wybór dystansu pod który sie powinno trenować aby uzyskiwac jak najbardziej satysfakcjonujace wyniki nie powinien zależeć w takim stopniu od wieku. Zreszta o jakim my wieku mówimy? Bez przesady.

[bebej]

Oczywiście VO2max zmienia się w trakcie mezocyklu i najwyższą wartość ma po odpowiednim pobudzeniu włókien typu IIA. Tylko, że to robi się w ostatnich tygodniach przed startem a wcześniej zwiększa się ilość mitochondriów w włóknach wolnych (wybiegania i biegania pod progiem).

Cała sztuka treningu to wiedzieć co się robi i dlaczego, jakie będą tego następstwa i jak to kontrolować.

R.

No i chyba dotykamy sedna sprawy- cos tam było w artykule co Ibex anonsował. Chodziło o to zeby włókna szybkie tez zaangazować w procesy treningowe i w wysiłek startowy maratoński. Przeciez nikt nie ma 100% wolnych. W okresie przygotowawczym rzeczywiscie jest sugestia aby nauczyc je pracowac "na wolnych obrotach" dzieki czemu powieksza ilosc mitochodriów i i dzieki temu powieksza ogólna pulę procesów tlenowych. A co z tym BPS-em? O co chodzi z tym pobudzeniem włokien aby zwiekszyć VO2max???

[Ryszard]

Fredzio,

myślę, że wiem o co chodzi.

Na dołączonym przez Ciebie obrazku jest podany %VO2max. To jest określenie intensywności wysiłku a nie rodzaju treningu.

W fizjologii intensywność określa się procentem VO2max. Ponieważ w trakcie wysiłku maksymalnego również HR jest maksymalne to dlatego dla uproszczenia intensywność określa się %HRmax.

Gdyby ktoś chciał używać tych samych wartości co %VO2max ale wyrażonych tętnem to wtedy stosuje metodę Karvonena do wyliczania stref.

A w piramidzie jest podana objętość treningu o określonej intensywności wyrażonej %VO2max.

Ta piramida to nic nowego. To jest constans. Objętości mogą się zmieniać w zależnosci od dystansu startowego.

Natalijka,

VO2max nie biega. VO2max to tylko zdolność do przyswajania określonej ilości tlenu i nic więcej. Aby szybko biegać i wykorzystać tą zdolność to niestety 6 miesięcy nie wystarczy. Gdyby osiągnięcie maksymalnego VO2max wystarczyło do uzyskania dorego wyniku to najlepsi biegali by tylko do 110km tygodniowo a nie po 250 i więcej.


R.

[Adam Klein]

Ryszard, ale ja się jeszcze raz pytam:
Na jakie parametry organizmu wg Ciebie wpływa trening z intensywnościa na 100% (lub nieco poniżej) vo2max ?
Lub po co biegamy III zakres?

[Ibex]

Bebej,

Komentarz do tabelki zamieścił już Ryszard. Postaram się podać kilka moich zastrzeżeń do niej. Co to jest „próg latacji”? Jeżeli jest to LT to dlaczego dla zawodnika biegającego 10 km w 28 minut będzie to trening po 3’10” a dla zawodnika biegającego 2:10 w maratonie będzie to 3’30”/km? Dla zawodnika biegającego 2:10 będzie to bardzo delikatne bieganie pod progiem. Powiedziałbym nawet, że posługując się terminologią zakresów. Będzie to takie mocniejsze OWB1 lub wolniejsze WB2. Treningi „ekonomii biegu” to w ogóle jest śmieszne. Dla zawodnika biegającego 2:10 trening 20 km po 4’10” to prawie regeneracja. A trening 50 km po 5’00” to zaczłapanie. Podsumowując tabelkę jest ona co najmniej dziwna i faktycznie biorąc pod uwagę, że została napisana przez pracownika naukowego AWF wzbudza jeszcze większe zdziwienie.
Zastanawiam się, czy jednak ta tabelka nie jest jakimś tam błędem „drukarskim”. Całej książki nie czytałem i chyba raczej nie kupię. Ale utwierdza mnie to w przekonaniu, że książki „popularnonaukowe” nie nadają się do zrozumienia treningu długodystansowego a raczej wprowadzają zamieszanie. Niestety wśród nas są osoby, dla których autorytety krajowe i utytułowani zawodnicy (R.K.) są niczym w porównaniu do „wielu amerykańskich podręczników”

[bebej]

Dzięki wszystkim za wypowiedzi. Chyba wszyscy korzystamy na wymianie myśli Jesli mozna to pokusze sie o konkluzję, choc chyba nie jestem najlepsza osobą, która powinna to robic - posłuzę sie więc kolejną publikacją Lekkoatletyka pod red Stanisława Sochy.
Mozna a nawet trzeba korzystać z srodków treningowych ponadprogowych u zawodników reprezuntujacych wysoki poziom. Trzeba sobie jednak zdawac sprawe iż mówiac o treningu w maratonie ( i o treningu w rozumieniu teorii sportu) mamy na mysli zawodników uzyskujacych rezultaty poniżej 2:30.
Wielu specjalistów twierdzi, że do uzyskiwania wyników w maratonie na poziomie2:40 nie jest potrzebny specjalny trening, wystarczy- przy spełnieniu odpowiednich warunków _ bieganie odpowiedniej liczby kilometrów. I na koniec fajna myśl. Trening maratoński stawia wymagania daleko wykraczajace poza realizacje obciazeń treningowych. To swoistego rodzaju styl zycia, w którym wiele spraw podporzadkowanych jest celowi, do którego sie dazy. Nie ma miejsca na improwizację Nalezy konsekwetnie realizowac nakreslony plan, który moze ulegac modyfikacji w myśl zasady, iż nalezy "słychac własnego organizmu"

[Adam Klein]

Ale utwierdza mnie to w przekonaniu, że książki „popularnonaukowe” nie nadają się do zrozumienia treningu długodystansowego a raczej wprowadzają zamieszanie. Niestety wśród nas są osoby, dla których autorytety krajowe i utytułowani zawodnicy (R.K.) są niczym w porównaniu do „wielu amerykańskich podręczników”

Sam z takich książek korzystasz.
Miałeś chyba w Szklarskiej "Road Racing for Serious Runners" któą czytałeś do poduszki - wydana przez Human Kinetics, przyzwoita pozycja.
Wszystkie publikacje na które się powołuję są z tego samego wydawnictwa które "laickich" książek raczej nie publikuje.
A kto to są Ci utytułowani zawodnicy na których siępowołujesz? R.K ?? Kto to jest?
Ale skoro Ryszard nie odpowiada to moze chociaż Ty trenerze, odpowiesz po co się biega III zakres?

[foma]

Trasa biegu zazwyczaj nie jest płaska są podbiegi na których nikt nie zwalnia,sa próby szarpania tempa, jest tez finisz( czasami w maratonie różnice w czołówce są sekundowe-wygra z najlepszych ten, kto nad tym pracował i najlepiej to wyćwiczył)
natomiast czy muszą nad tym pracować truchtacze to już inna sprawa - ale oni też chcą profesjonalnie trenować by się poprawiać, dązyć do swoich celów.

[GrzegorzP]

foma, trochę się z Tobą tu nie zgodzę.
I to wcale nie dlatego,że sam należę do tych truchtaczy ( 3:31).

Jeśli zgodzamy się z Ryszardem co do istoty LT i treningu do LT włącznie , to z definicji LT nie ma znaczenia dla zawodnika czy biega on szybko czy "człapie". Obaj mają jakąś tam prędkość na progu LT . Róznica między nimi polega na tym,że jeden jest lepiej wytrenowany i na swoim progu biegnie szybciej , drugi biegnąc też na swoim progu będzie robił to dużo wolniej, ale , tak to rozumiem, dla obu jest to ten sam rodzaj wysiłku : wysiłek na progu.

Mówi się,że maraton realizowany jest w ca 90 % na progu , czyli reszta powyżej. Myślę,że im zawodnik bardziej nastawiony na wynik( lub rywalizację z innymi ) tym ten udział > progu będzie większy.
"Człapacz ",który czerpie satysfakcję z samego biegania może przebiec cały maraton " towarzysko " nie przekraczając progu.
Ale już każdy ambitny truchtacz na pewno przekroczy próg , stąd wskazane jest aby choć trochę to przećwiczył na treningu.
Nie wspominam tu o innych warunkach, na które sam wskazałeś tzn. np. ukształtowanie terenu, przeciwny wiatr, wysoka temperatura itp.

A więc, odpowiadając Fredziowi, sądzę ,że biega się III zakres po ty by :
- nauczyć się biec przy wyższym zakwaszeniu
- nauczyc organizm radzic sobie z utylizacją większej ilości mleczanu
- "uelastycznić" serce

pozdr.