W czym leży problem? Lata 80 a teraźniejszość w bieganiu

[mpruchni]

Ta teza tyczy się akurat biegaczy z USA, a została przytoczona przez Billa Rogersa w jego książce. A tam czysto "pro" biegaczy nie było. Zdecydowana większość dodatkowo pracowała.

Może zwrot "profesjonaliści" jest mylący i wprowadza zamieszanie, niech będzie "prawdziwi zawodnicy" - lepiej? Synek, co ma 21 lat i trenuje długie w drużynie uniwersyteckiej ze specjalizowanym trenerem przecież nie zarabia na tym pieniędzy mimo 12 treningów/tyg, ale jakoś trzeba go odróżnić od 40-letniego księgowego, który ćwiczy z trenerem-hobbystą, z zawodu fizjoterapeutą, na okolicznym stadionie, w parku w pobliżu z grupą okołorównolatków i do tego sporo biega solo po okolicy. Ten drugi (znaczy księgowy) ma zajebiste wyniki i kręci się w okolicach 2:40

[jorge.martinez]

I jak pamiętam, Rogers trochę zazdrościł warunków przeciwnikom, którzy mieli wsparcie państwa, jak np. Finowie. Walczył też o to by biegacz mógł zarobić na bieganiu. I trochę pokątnie to wówczas robił.

Nie zgadzam się z tezą o dopingu. Dziś przecież problem ten też występuje. Chodzi o to, czy w danym społeczeństwie jest wystarczająco duża grupa ludzi, którym się chce bardziej, z tych czy innych powodów. Dziś to Kenijczykom czy Etiopczykom chce się najbardziej.

[mihumor]

Ta teza tyczy się akurat biegaczy z USA, a została przytoczona przez Billa Rogersa w jego książce. A tam czysto "pro" biegaczy nie było. Zdecydowana większość dodatkowo pracowała. Sam Bill Rogers doszedł do niesamowitego poziomu po 3 latach treningu na własną rękę.

Papier dużo zniesie a sposób budowania postaci w prozie jednak będącej bardziej beletrystyką to dla mnie prawie żadne dane. Zawodnik to zawodnik a amator to amator i raczej bym unikał mieszania tych pojęć bez względu na pojawienie się terminów zawodowiec, profesjonali8sta itp. Bo Pele to był amator, zawodnik czy profesjonalista? Wydaje mi się, ze granice są bardzo wyraźne i czytelne. To mi przypomina taką historyjkę gdy byliśmy na nartach w Alpach z grupą bardzo dobrych amatorów jeżdżących na bardzo wysokim poziomi. W ośrdodku była zamknięta jedna trasa na której trenował US Team (z Bode Millerem wtedy). Po zejściu zawodników weszliśmy na tą trasę i okazało się, ze była to trasa preparowana jak w zawodach Pucharu Świata czyli coś w rodzaju stromego lodowiska. To była lekcja pokory dla ludzi, którzy mieli wysokie mniemanie o swoich umiejętnościach i bardzo wyraźnie pokazywało jak wielka różnica w sporcie jest pomiędzy zawodnikiem a amatorem. To samo w pływaniu, żaden amator bez przeszłości zawodnika (facet dorosły ) nie ma szans z 14 letnią młodziczką trenującą jako zawodniczka nawet amatorsko czyli pływającą rocznie powiedzmy 600km, bo z zawodniczka (dziewczynką, nie pisze nawet o chłopcach bo to juz groteska by była) trenującą już poważnie pod wyczyn (2000 km rocznie) to nawet szans nie będą mieć byli zawodnicy, którzy jeszcze coś tam trenują. Bardzo fajne są mity i legendy, bardzo nośne i fajnie działają na wyobraźnię ale trochę do tego dystansu trzeba mieć. I dziś zdarzają się goście fenomenalnie zdolni mimo siedzącego trybu życia i posiadania zegarków z gps-em co dochodzą błyskawicznie do wyników, przeczytam za kilka lat o tym w książkach na pewno. Może ten Rogers był fenomenem, zapewne i nie przeczę niemniej on nie czyni statystyki i to za mało na wnioski. Pozostali "amatorzy" też wydali jakieś wspomnienia np których dojdziemy do dziwnych twierdzeń bez niewygodnego wnikania w liczby, dane, statystyki czy fakty.

Jeszcze co do wpisu wyżej. Etiopczykom i Kenijczykom się chce- prawda. Jest tam też problem masowego dopingu bo każdy z tych wiosek musi zarobić pieniądze za wszelką cenę. Kenia jest jak Rosja, toleruje i kryje masowy doping.

[Piotrolll]

Wątpię żeby Bill Rogers walił kity pisząc książkę. W taki sposób można wszystko i wszystkich podważać. Serio ciężko mi w to uwierzyć, że gość wziął jakąś statystyke z kapelusza i umieścił ją w swojej książce. Takie rzeczy tylko w internecie :P A opisując swoje życie i życie innych biegaczy koloryzując mocno by się naraził na ataki.

[mihumor]

I co z tego wynika? Że był amatorem? Że nie trenował od "dziecka"? Że nie miał predyspozycji jak większość amatorów i doszedł do wyników stachanowską pracą po godzinach? Skąd wiedział co dokładnie mają Finowie a co Ruscy? Z intenetu? Kto to weryfikował? Wiedział, ze Malinowski w dzieciństwie biegał za końmi i miał do szkoły pod górkę a w szatni LZUsu nie było ogrzewania i nie było niczego. On w zasadzie wiedział zapewne niewiele o świecie i innych ludziach, tak mogło być. Nikt tego nie wyśmieje bo nikt nie wie i nikomu nie chce się tego nawet weryfiokować i konfrontować, łatwiej powtarzać klisze i stereotypy. On miał ciężko a inni z górki? No nie wiem? Nie piszę, ze wszystko wymyślił i że to bujda - daleki jestem od tego, niemniej beletrystyka i rynek wydawniczy rządzi się swoimi prawami. Zresztą kto by go wyśmiał? Ktoś tam go pewnie wyśmiał a ktoś inny uważa go za Boga. Nie takie rzeczy na dziś jedni biorą za prawdę czy religię a inni za pusty śmiech. Polska w ruinie. Make my toilet great again i inne bullshity darwowane nam lawinowo w ilosciach hurtowych. Nikt na niuanse nie zwraca dziś większej uwagi. Podzieliliśmy sie na grupy, które wiedzą wszystko i są nieprzekonywalne. W każdej kwestii.

[krzysfizjobiega]

Może kiedyś start w maratonie był poprzedzony procesem ewolucji biegacza, a nie celem samym w sobie. Dzisiaj czytałem artykuł o Wandzie Panfil, kiedy ona zdecydowała się na pierwszy start w maratonie. Doping, pewnie był pytanie tylko czy taka masowość brania "koksu" była by zachętą dla zawodników przy tak znikomym zaintetesowaniem bieganiem amatorów w tych czasach. Winnt pewnie jest również wszechogarniający minmalizm. Znajomy biegacz, który w larach 80 biegał maraton w okolicach 2:40 biegał dużo więcej niż biega się teraz. Dodam, że to amator pracujący fizycznie i trenujący po albo przed pracą. Z fizjoterapii nigdy nie korzystał, biegał tylko na samopoczucie. Jak czuł się dobrze to biegał szybko jak słabiej to zwalnał.

[mihumor]

Problem dopingu nie dotyczył amatorów wtedy tylko zawodników. Amatorów prawie nie było i nie było masowego amatorskiego biegania (na dziadowskim, zenujacym poziomie trzeba oczywiście tu nadmienić). Dziś może problem amatorów dotyczyć bo tego nikt nie sprawdza i kogo to obchodzi a wielu może być skłonnych by zaprzedać duszę diabłu. Nie wiem jak w bieganiu amatorskim bo o tym nawet się nie wspomina ale w kolarstwie amatorskim o takich rzeczach się mówi w środowisku. Triatlon amatorski? Nic nie mówię. Dziś świat stanął na głowie i nietrudno mi sobie taką patologię wyobrazić. Twój kolega był amatorem i biegał 2.40 czyli wynik amatorski jaki dziś osiąga wielu biegaczy amatorów. Byli zapewne amatorzy, którzy biegali 2.20. teraz też są. Oczywiście padnie sakramentalne, ze Ci amatorzy trenuję jak zawodowcy. Tu pada, ze kiedyś to ludzie dopiero ciężko i dużo trenowali, nie to co teraz i dopiero mieli wyniki. Dostrzegam wiele sprzeczności w różnych tematach i godzenie w opiniach ewidentnych sprzeczności. Czyli teraz jak amator robi 2.,20 to jest zawodowiec. A dawniej jak zawodnicy masowo robili 2.20 to byli amatorami z nieznanych mi powodów (może chodzi o pieniądze i wysokość zarobków bo to zmienia wszystko). Odwieczne, ze lepiej już było i może być już tylko gorzej.

[Rolli]

Michał, zawsze mnie dziwi ten podział w Polsce na amatorów i zawodowców (zawodników).
Jako ze znam paru "zawodowców" i "prawie zawodowców", ich trening i ich życie, powiem Tobie, ze taki podział nie jest właściwy. Ty musisz to widzieć jako szczebelki drabinki: jeżeli chcesz osiągnąć kolejny szczebelek, musisz z czegoś zrezygnować albo cos w życiu dopasować.
Tez w klubach europejskich to nie jest tak, ze dostęp jest zamknięty tylko dla elity. Trenują wszyscy razem ale maja rożne plany, rożne czasy treningów, inne dojścia do dotacji. Ale oni nie robią takie dobre wyniki, bo maja dotacje i lepsze dojście do obozów, fizjoterapii i sprzętu, tylko odwrotnie: oni maja dojście do obozów, sponsorow i dotacji, bo robią dobre wyniki.

A różnica w treningach? Nikt nie czaruje.
Juz nie raz bylem na treningu z europejska elita (tak, ja emeryta/amator) robiliśmy np. wspólna rozgrzewkę, wspólne ABC i wspólne przerwy. A jak przyszło do interwalów... to ja 5x1000 w 3:20 a oni 5x1000 w 2:40.

[mihumor]

Oczywiste, że podział nie jest ścisły i nikt nie ma metki na czole. Niemniej geneza zawodnika jest prosta, trenuje dany sport od dziecka i przechodzi wszystkie szczeble kariery do seniora i biega dalej w seniorach (czy pływa albo lata tudzież gra). Ktoś kto biegał do juniora (czy trochę w seniorach powalczył) z powodzeniem a potem już sobie tylko biega by wygrywać z leszczami na ulicy w biegach na 10km jest już byłym zawodnikiem (np Adam Czerwiński) i przeistacza się w amatora i takowe (amatorskie) wyniki robi. Ktoś kto nigdy nie biegał w klubie i zaczął się tym bawić na starość (np ja) jest co najwyżej amatorem. Ktoś w rodzaju Bartka Olszewskiego czy Grześka Gronostaja to też amatorzy mimo jakiś tam zawodniczych wspomnień z młodości. Wielu najlepszych amatorów ma przeszłość zawodniczą, wszystkie najlepsze amatorki jakie znam to byłe zawodniczki, te bez przeszłości najlepsze jakie znam biegają od tamtych o klasę gorzej. Zawodniczki są jeszcze dalej i ciężko awansować, przykład Dominiki Stelmach to jasno pokazuje, że droga z amatorki na nawet średni poziom zawodniczy jest raczej niemożliwa. Przecież wynik typu 2.20 w maratonie zawodnika to jest wynik dosyć słaby i raczej niewart biegania profesjonalnego. Może problemem ilości jest brak szerokiego zapotrzebowania na zawodników i tylko profesjonalnie bieganie długodystansowe uprawia garstka najlepszych bo reszta po prostu się nigdzie nie łapie i życie ich spycha do amatorstwa. Tak jest i było w wielu sportach. U mnie na wsi był mocny klub kajakowy i wielu zawodników robiło medale czy Mistrzostwo Polski juniorów. Do seniorów zaś prawie nikt się z nich nie przebijał, nawet koleś co był mistrzem świata juniorów na kanadyjce. Za mojej pamięci tylko jedna dziewczyna pływała z powodzeniem w kadrze (brąz na IO w Seulu). Po prostu by być objęty dalej treningiem i z tego żyć musiałeś być wybitny. Kogo dziś podnieci biegacz, zawodnik na poziomie 2.18 w maratonie.

[Rolli]

Tak to piszesz, jakby "amatorstwo" było za kare, cos złego.

Kazdy sam decydował w wieku 15-16-17-18 lat jaka droga będzie szedł. Jeżeli ktoś chciał ist do budki z piwem, to była jego własna decyzja. Ze po 20 latach mu sie przypomniało, ze on miał kiedys talent i pobiegł 1000m w 2:55 bez treningu, niestety... już teraz za późno na olimpiadę. Ale mimo tego, tez w wieku 35-50 lat można uprawiać ten sport na wysokim, własnym poziomie i biegać 5x1000 w 3:20, a nie jak młodzi w 2:40 i tez robić te 8-10 treningów w tygodniu.

Co to ma do czynienia z naszym tematem?
Mozna tez w wieku 35-50 lat trenować bardzo ambitnie i bardzo intensywnie... ale nie na tym poziomie co młodzi w wieku 20 lat.

Takie jęczenie: a bo oni zawodowcy a ja amator, nikomu nie pomoze i jest w moich oczach tylko próba usprawiedliwiania własnego lenistwa.

[Piotrolll]

https://worldsmarathons.com/article/why ... e-the-80s-

[mpruchni]

https://worldsmarathons.com/article/why ... e-the-80s-

Ale po co czytać, skoro ładnie nam wszystko zreferowałeś Rozumiem, że nie ma tam kluczowych informacji: 1.Ilu młodych w wieku 16-19 trenowało w biegi średnie/długie w Stanach w 1976, a ilu w 2006 (dodałbym "w klubach z prawdziwego zdarzenia", ale żeby nie prowokować jałowej dyskusji uznajmy, że tego nie napisałem), oraz 2.Ile w tych samych latach było z sercem i pieniędzmi prowadzonych sekcji uniwersyteckich LA-średnie/długie - bo np w sprintach mamy dominację uniwersytetów amerykańskich, jakiej nie było - ostatni rekord świata Polaków 4x400 został pobity w jednym wyścigu przez trzy sztafety na jakichś międzyuniwersyteckich zawodach - jeżeli liczby 1 i 2 będą zbliżone, to powiem, że rzeczywiście ta sprawa jest niesłychanie tajemnicza. Ale jakoś czuję się bezpiecznie Co do amatorów czy nie - ok, można być amatorem, ale po tym, jak odpowiednio wcześnie zaczniesz, a potem ktoś Cię ustawi, umożliwi odpowiednie treningi, dostarczy sprzęt, nakieruje i nada rozpęd. Ikona amatorstwa, Roger Bannister, bił swój rekord jako młody lekarz, ale zaczął treningi dużo wcześniej w Oxfordzie, a już dwa lata później był w szerokiej kadrze na olimpiadę - przecież nie jako hobbysta. Na moim wydziale (żaden tam AWF) studiowała jedna medalistka olimpijska (akurat nie w lekkiej) - spokojnie mogłaby być amatorką i osiągać te same sukcesy, przynajmniej do czasu, ale: zaczęła treningi swojej dyscypliny w jednym klubie wieku 14 lat, przeszła do lepszego i większego w okolicy rok później, w wieku 18 była już w kadrze, a w czasie studiów (dobra studentka) też jej nikt kłód pod nogi nie rzucał (+długie wakacje i ferie) - oczywiście, że megatalent, ale też świetne warunki do wczesnego startu.

[mihumor]

We Frankfurcie na tegorocznym maratonie padł rekord świata w M40. Zaciekawiła mnie ta cyfra bo M40 to przecież amatorskie bieganie. No to było to 2.07 i koleś był 3 ci open. No oczywiście był to Kenijczyk. Można mieć milion wątpliwości bo zapewne jego metryka może powiedzmy delikatnie być w mocnym przybliżeniu niemniej czy to jest wynik amatorski? Zapewne podobnie amatorski do tych z artykułu a bijący je na głowę. Ale to przecież Kenijczyk a tam bieganie amatorskie to zupełnie inny poziom niż w Europie i USA i każdy amator z Kenii w Europie wygrywa to co chce, każde zawody na zadupiu bo te ważne to już tylko zawodowcy i to inna sprawa jest. Ale biali amatorzy też dają radę. Rok temu w Berlinie chyba 49 letnia Włoszka złamała 2.30, nieźle jak na amatorkę. Ale są amatorzy i amatorzy a jedyną tu granicą sensowną jest zapewne lenistwo i to, ze jednym się chce a innym nie. No przecież takie wyniki to każdy amator powinien kręcić jakby się dobrze w parku przyłożył do treningów a nie najzwyczajniej opierdalał. Różnica jest taka, pewna pani z Polski była druga we Frankfurcie w K50 i zrobiła słabiutki wynik amatorski w K50 czyli 3.15. No to sporo jej brakuje do tej amatorki z Berlina a wiek prawie ten sam. Widać spore różnice są w amatorskim bieganiu i naprawdę ludzie powinni sobie dać spokój biegając na tak żenującym poziomie. Zapewne coś im musiało zaszkodzić, zapewne smartfony, zegarki, hamburgery i Pingwiny z Madagaskaru. Ja też nie rozumiem patologi typu limit czasu 6 godzin albo w biegach górskich limity jakby te dystanse trzeba pokonywać z 20to kilogramowym plecakiem ale i przesadne przycinanie tego w drugą stronę jest swego rodzaju nadgorliwością. Czasem nam się potrafi wszystko pomieszać i już naprawdę nie wiemy czy mierzyć sobą czy światem.

[cichy70]

najlepiej mierzyć się ze sobą przez pryzmat świata jednak.