bieganie na srodstopiu/kadencja 180

[yacool]

Yacool, mógłbyś przeczytać mój początkowy mail jeszcze raz?

Spróbuj tutaj ustalić związek rytmu oddechu z kadencją. Nie znamy co prawda tętna i jak ew. koreluje z kadencją, ale to jest niezwykle interesujące. Na longranie z Kipsangiem też było takie, nie do powtórzenia, oddychanie. U żadnego amatora nie słyszałem podobnego rytmu oddechu. Normalnie jest np. 3/3, 4/3 albo 2/2 jak podczas interwału.

[Andrzej G]

Mam chyba problem z przekazaniem tego, o co mi chodzi, spróbuję inaczej.
Biegać można różnie, szybciej i wolniej, dłużej i krócej, z akcentowaniem jakiegoś elementu lub nie, na zawodach lub po prostu dla przyjemności.
W tym przypadku chodzi mi o długie, swobodne wybiegania (tylko takie, nie o zawody czy mocny trening).
W czasie takich biegów, po ustaleniu się jakiejś (optymalnej?) prędkości (kadencji) osiąga się taki stan umysłu, w którym trochę jakby zapomina się o samym biegu a myśli mogą swobodnie biegać po różnych tematach, słuchając e-booka można skupić się na jego treści, a muzyka ze słuchawek playera skutecznie przesłania sygnały organizmu związane z wysiłkiem biegu.
Zauważyłem u siebie, że mogę mieć wtedy tętno np. 140, przy kadencję także 140. Długością kroku mogę wpływać na te parametry, np. gdy mam po drodze lekki podbieg, to odpowiednio skracam krok tak, by pozostawić kadencję bez zmiany, i tętno też takie pozostaje. I można tak biec np. 10 czy 15 km w tempie np. 6:00, albo 4:30. Nagabywani znajomi z którymi czasem biegam chyba (bo nie bardzo ich to interesuje) też tak mają.
Mam wrażenie, że to jest coś takiego jak możliwość rozmawiania w czasie biegu np. na 75% HRmax, i po prostu oznacza, że wskaźnik zużytej przez organizm energii (tętno, zmienna zależna) można (wprost proporcjonalnie) porównać z elementami wpływającymi na wielkość wykonywanej przez organizm pracy (kadencja i długość kroku jako zmienne niezależne, bo ciężar itp. pozostają stałe).
Jak wspomniałem, próbowaliśmy kiedyś zrobić model matematyczny biegacza, i poszukiwanie efektywności m.in. coś takiego sugerowało. Jednak w celu musieliśmy zrobić tak wiele przybliżeń i uproszczeń, że mogły one w rezultacie spowodować uzyskanie nieprawdziwych wyników.

Stad pytanie, czy ktoś coś takiego u siebie zauważył? Czy dopasowywanie w czasie biegu długości kroku i kadencji do tętna nie może być jakąś wskazówką uzyskiwania optimum (ekonomii) biegu u biegacza?

[yacool]

Będzie to optimum dla lokalnego minimum. Twój model ustali taką kadencję i taką długość kroku aby osiągnąć maksymalną prędkość przy minimalnym tętnie, czyli osiągnie najwyższą sprawność w danych warunkach. Słabą stroną takiego modelowania jest brak uwzględnienia efektu, który nazywa się flow, czyli wejście w odmienny stan umysłu i relaksacji ciała, który przy braku lub niewielkim dryfcie tętna, pozwala uzyskać znacznie większe prędkości. Odmienny stan umysłu to zmiana częstotliwości fal mózgowych, moglibyśmy to nazwać transowaniem. To ma wpływ na oddech i układ przywspółczulny odpowiedzialny za stan zrelaksowania. Do tej pory każdy wyobrażał sobie flow jako jakieś mistyczne uniesienie, tymczasem może to mieć całkiem przyziemne wyjaśnienie. Na pracującą podczas biegu tkankę łączną (jej plastyczność, elastyczność, lepkość, nawodnienie) mają wpływ zarówno bodźce biomechaniczne jaki biochemiczne, które również krzyżowo na siebie oddziałują. Bardzo trudno to zamodelować. Zrelaksowane ciało i wyciszony umysł prowadzi wprost do modelu mentalnego człowieka z Afryki. Taki człowiek porusza się niezwykle sprawnie dzięki poprawnie funkcjonującej tkance łącznej, która ma stworzone optymalne środowisko do pracy, a nie dzięki doborowi kadencji i długości kroku, bo one są efektem flow.

[Andrzej G]

Co do extremów – nasz model (po wielu! uproszczeniach) był ósmego stopnia, więc miał zapewne siedem extremów, przy czym co najmniej jedno maksimum zużycia energii dla danej prędkości (przy braku synchronizacji skurczy mięśni powodujących ruch), i kilka minimów (np. taki bieg, gdy środek ciężkości nie porusza się w pionie, coś jak bieg „nowojorskiego tłumika”, który kiedyś pokazałeś na jakimś filmiku). Zjawisko fali ciśnienia o którym piszę towarzyszyło wzrostowi sprawności (efektywności=prędkość/energia) ruchu, dla mnie to było coś w rodzaju rezonansu - napisze trochę o tym poniżej. Nie braliśmy pod uwagę powięzi itp., gdyż to praktycznie uniemożliwiłoby zrobienie sensownego modelu - człowiek nie ma w mięśniach sensorów np. prędkości kątowej, a tkanki te przesuwają się w stosunku do mięśni wprowadzając opóźnienia między wystąpieniem pobudzenia a impulsem z receptora tam istniejącego, diametralnie zwiększając trudność obliczeniową. Można jedynie podziwiać naturę, że potrafiła to wykorzystać.
Co do flow - nie modelowaliśmy flow, nasz model był czysto mechaniczny. I jeżeli się nie mylę to nad flow nie bardzo panujemy, generalnie trzeba wpaść w coś w rodzaju transu, a kadencja, długość kroku, tętno (i oddech) „same” wychodzą. A mi chodzi o coś odwrotnego – świadomy dobór kadencji i/lub długości kroku (i pośrednio tętna) w czasie biegu, a luz czy wygoda biegu (myślę że i efektywność) są tego efektem.
Chodzi mi o wykorzystanie w biegu pompy mięśniowej, w uproszczeniu, kolejno:
- wskutek skurczu mięśni łydki krew jest niejako wyciskana z jej naczyń krwionośnych i pompowana w górę (w dół nie dzięki zastawkom żylnym),
- zsynchronizowany (poprzez udział w ruchu biegu) skurcz mięśni uda nie blokuje jej przepływu lecz dodatkowo pompuje ją wyżej wraz z krwią z uda,
- i tak dalej, aż do serca i płuc.
W zależności od fazy tego przepływu fala ciśnienia może pomóc lub przeszkodzić zastawkom serca domknąć się, będąc w komorze serca może pomóc mu lub przeszkodzić w pracy (w skurczu lub rozkurczu, takie uderzenie hydrauliczne), a będąc w płucach zmienia (in + lub in -) jej ilość oraz ciśnienie parcjalne gazów wpływając na ich nasycenie we krwi. Szacuję, że pojemność wyrzutowa komory serca jest porównywalna do objętości krwi która może być w ten sposób przemieszczana w organizmie, więc efekt ten może w jakimś stopniu pomagać lub przeszkadzać w doprowadzeniu tlenu i innych składników do mięśni czy mózgu.
Jak już wspomniałem obserwuję to u siebie w zakresie od 70% do 85% HRmax (wyżej chyba też tak jest, ale trudno mi wtedy w pełni kontrolować rytm, tętno i długość kroku, bo na moich trasach są małe górki). Nie wiem, czy tylko ja tak mam czy też może to zaobserwował także ktoś inny, w każdym razie temat tego wątku zasugerował mi, że tak może być. Gdyby tak było to dałoby to jeszcze jedną możliwość parametryzowania treningu tak, by ten efekt wykorzystać i poprawiać wyniki.
Więc ponowię pytanie: czy ktoś coś takiego u siebie zaobserwował?

[yacool]

Bardzo głęboko wszedłeś w modelowanie. Jestem pod wrażeniem.
Może jednak warto zaingerować w same założenia. W mięśniach jest około 10% receptorów czuciowych. W powięzi jest ich 90%, czyli to powięź jest tak naprawdę organem czuciowym. Pomiar prędkości kątowych dla ciała nie jest istotny, ponieważ w dużej mierze występuje tam bezwładność poruszających się mas i układ jest czuły na mechaniczne pociągnięcia struktur. Jeżeli chodzi o przekazywanie impulsów i opóźnienie reakcji, to można to w modelu zredukować, ponieważ układ powięziowy działa na zasadzie mechanicznych pociągnięć i propagacja rozchodzi się po całym ciele z prędkością dźwięku, a więc ew. zwłoka jest pomijalna. Ten mechanizm jest dużo szybszy i skuteczniejszy niż klasyczny przepływ impulsu nerwowego. Ewentualne istnienie takiej pompy mięśniowej zamodelowałbym jako jednoczesny skurcz całej struktury w fazie przeciążenia z zablokowaniem przepływu krwi oraz limfy i rozkurcz w fazie lotu pozwalający na przepływ.
Może zainspiruje cię idea modeli tensegracyjnych, na podstawie której opisuje się dziś ruch organizmów. Zapraszam też do mnie na warsztaty, jeżeli masz czas. Moglibyśmy w praktyce przetestować kwestie związane z rytmem pracy powięzi.

[Andrzej G]

Dzięki za uznanie, choć rozwodząc się o modelowaniu oddalamy się od tematu wątku i odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Informacje które podaję w zamierzeniu miały służyć wyjaśnieniu tego, o co mi chodzi, a wyjaśniam pełniej gdyż uważam że skoro coś niedokładnie napisałem to powinienem to wyjaśnić, oraz obawiam się że brak odpowiedzi może „urwać” wątek bez uzyskania info o które mi chodzi. Tak więc:

- Co do założeń – ilość receptorów jest dla mnie nieistotna, gdyż i tak obecnie nikt nie jest w stanie ich wszystkich uwzględnić w żadnym modelu, jest ich za dużo. To, że w powięzi jest ich więcej niż w mięśniach jest OK – my też mniej czujników dajemy w silniku niż w reszcie samochodu. Pytanie czy jest to info istotne z punktu widzenia treningu, bo w nawiązaniu do modelowania napisze poniżej.

- Co do (braku) receptora prędkości kątowych – gdy zamodelujemy np. podudzie i udo wahadłami to pojawia się konieczność synchronizacji ich ruchu. Gdyby organizm człowieka takowe posiadał to taki model obliczeniowo byłby łatwiejszy do zrobienia. Ale ich nie ma, więc trzeba uwzględnić masę (bezwładność) poszczególnych segmentów, ich wzajemne sprzężenie (z tłumieniem) i istnienie sensorów neuronowych czucia głębokiego. Siłą rzeczy w amatorskim modelu musieliśmy się ograniczyć do jednego receptora i jednego efektora na jeden wymiar w przestrzeni. W takim układzie dany mięsień i otaczająca go powięź były traktowane jako całość. Nie jestem przekonany czy do modelowania ruchu trzeba brać pod uwagę większą ilość receptorów albo to, że w powięzi jest ich więcej niż w mięśniu.

- Co do opóźnień – właśnie dlatego że układ powięziowy działa jako mechaniczne pociągnięcia nie można ich pominąć. Bo pociągnięcia te są wykonywane przez struktury elastyczne, i to właśnie, oraz możliwości przesuwania się powięzi w stosunku do mięśnia (oraz czasy potrzebne na dotarcie impulsów), powoduje opóźnienia między pobudzeniem a impulsem z receptora (gdyby połączenia i powięź były sztywne to opóźnień tych by nie było). Tymczasem w technice sterowania i regulacji występowanie nawet małych opóźnień między pobudzeniem i pomiarem efektu stanowi problem, który znacząco komplikuje sterowanie pobudzeniem (np. zamiast jednej prostej operacji mnożenia trzeba dodatkowo coś całkować, różniczkować i sumować, przy tradycyjnym podejściu). Oczywiście jeżeli chce się to opóźnienie uwzględnić. Ale czynniki mające wpływ na to opóźnienie mogą się zmieniać (np. zmiana temperatury czy nawodnienia tkanek) a nie uwzględnienie tego może spowodować, że obiekt sterowany (u nas mięsień) może zachowywać się zupełnie inaczej, niż zamierzyliśmy.

- Co do przekazywania impulsów - prędkość dźwięku w materiałach miękkich jest stosunkowo niewielka, a elastyczność struktur powoduje jego (ruchu) olbrzymie tłumienie. Tak na szybko – wg Wikipedii prędkość przewodzenia impulsu nerwowego w aksonie dla ssaków to ok. 120 m/s, a prędkość dźwięku dla gumy (ośrodek miękki, ale sprężysty) to jednak znacznie mniej, 17-30m/s. Tkanka powięzi nie jest sprężysta, więc będzie to jeszcze wolniej, i będzie to efektywne tylko na ograniczonych odległościach. Tu wiec chyba nie o to chodzi.

- Nie jestem pewien jak rozumieć propozycję zamodelowania pompy mięśniowej jako jednoczesnego skurczu całej struktury … (itd.). Jeżeli ta struktura to np. mięsień łydki, to OK, z tym że:
- nie jednoczesny, a trwający pewien czas, narastający, powodujący stopniowy wzrost ciśnienia w naczyniach krwionośnych,
- rozkurcz też nie jest natychmiastowy, i nie jest do zera (nie jak w sznurówce, którą kiedyś podałeś jako przykład zachowania się mięśnia),
- pełnej blokady przepływu krwi zazwyczaj nie ma,
Tak to było robione, z uwzględnieniem tego że mamy dwie nogi (i ręce, i ...), których mięśnie w czasie fazy lotu są w różnym stanie.
Jeżeli kwestia modelu jest interesująca to proponuję zrobić nowy wątek lub kontynuować na privie, bo to nadmiernie rośnie, a nie specjalnie lubię się rozpisywać.

Sterownie ruchem w biegu musi siłą rzeczy opierać się na wzorcach (ruchowych), więc jeżeli chcemy je poprawić to jedyne co możemy zrobić to wypracowywać nowe. Chyba jedyną drogą do tego są celowe, specyficzne ćwiczenia (trening specjalistyczny). Myślę że z grubsza repertuar takich ćwiczeń jest jakoś znany, część parametrów ruchu można wypracować w treningu typowym, problemem jest chyba (poza doborem) m.in. to, jak w czasie danego treningu je monitorować. Pomijając brak odpowiedniej aparatury powodem jest to, że trzeba to robić świadomie (przy pomocy OUN, mózgu). Ale możliwości percepcyjne OUN są ograniczone (nie jesteśmy w stanie pilnować w biegu w pełni jednocześnie kilku elementów, a dłużej nawet jednego). Dlatego tak wygodne jest wykorzystanie np. zakresu tętna czy tempa (zegarków).

Stawiam tezę że warto do tętna dodać kadencję, i modyfikowanie długości kroku, ale nie mam możliwości udowodnienia tego, ponawiam więc pytanie.

[yacool]

Ok, nie odbiegam już więcej od tematu. Odniosę jeszcze tylko do tego:

prędkość dźwięku w materiałach miękkich jest stosunkowo niewielka

Powięź zachowuje się jak ciecz nieniutonowska i gwałtowne zadziałanie na nią sprawia, że twardnieje, a co za tym idzie, można się spodziewać szybkiego przepływu impulsu.

[Andrzej G]

?
Pomijając kwestię prędkości, przy której to można byłoby zaobserwować (bo wiemy, że chodzi nam o prędkość związaną z ruchem mięśni) - gdyby tak było, to przy każdym ruchu mięśnia powięź wstrzymywałaby go (bo zachowywałaby się jako ciało stałe), a w spoczynku dopasowywałaby się do powierzchni, do której przylega (więc nie byłoby problemów mięśniowo-powięziowych). Nie bardzo wiem, jak moglibyśmy oddychać. A torebki stawowe .....

[yacool]

Powięź potrafi całkowicie zablokować ruch mięśnia. Oprócz twardnienia, ma ona też właściwości elastyczne oraz plastyczne, uzależnione od szybkości i nasilenia bodźca zewnętrznego. Powięź również nadaje kształt mięśniom, dlatego wyjęcie mięśnia z powięzi powoduje jego rozlanie i przyjęcie kształtu powierzchni. Istnieje kilkanaście rodzajów kolagenu w naszym ciele. Inny będzie w korpusie, inny w nogach, jeszcze inny w torebkach stawowych i ścięgnach, które będą różnić się wieloma cechami, w tym stopniem uporządkowania włókien kolagenowych.
Istnieje ciekawa teoria uznająca istnienie jednego mięśnia w ciele, który poprzedzielany jest powięzią. To jest rewolucyjne podejście do anatomii, które podważa dotychczasowy, mechanistyczny pogląd dzielący mięśnie na zginacze, prostowniki, agonistów i antagonistów. W kręgach naukowych opisuje się obecnie funkcjonowanie ciała odchodząc od tego modelu i przyjmując zdecydowanie bardziej holistyczny model oparty na powięzi. Stąd tak popularne modele tensegracyjne, które lepiej oddają naturę ruchu organizmów.

[Andrzej G]

Jeżeli należałoby brać pod uwagę cechy cieczy nienewtonowskiej w powięzi, to to blokowanie mięśni powinno mieć miejsce zawsze, gdy jakiś mięsień lub staw rozpoczynają ruch, i powinno być tym silniejsze, im większa jest szybkość tego ruchu. I po najwyżej pojedynczych sekundach blokowanie powinno zaniknąć. Jednocześnie np. przy zerowych prędkościach powięź-mięsień (spoczynek) powięź nie powinna móc nadawać kształtu mięśniom, gdyż powinna zachowywać się jak ciecz. Jednak na co dzień nie obserwujemy tego, więc coś jest nie tak. Trudno mi sobie wyobrazić, jak by się całość zachowywała po zewnętrznych pobudzeniach (np. urazach mechanicznych), ale chyba zamiast odruchu kolanowego mielibyśmy brak ruchu podudzia po uderzeniu pod rzepkę. Trochę poszukałem w necie czegoś na ten temat i znalazłem wyniki badań nad kolagenem, potwierdzające co prawda istnienie takiej zmiany fazowej, ale zaczynającej się w temp. powyżej 340 st K (>67 st C).Tak więc, nie znając innych wyników badań myślę, że tę cechę kolagenu w organizmie człowieka można pominąć.
Znalazłem przy okazji trochę informacji nt. przewodzenia fali akustycznej przez tkanki – gdyby trzeba było brać to pod uwagę w przypadku powięzi, to przecież taka fala mechaniczna przenosi się także przez inne tkanki, często równie szybko lub szybciej (np. przez krew czy kości), więc byłoby dobrze przynajmniej jakoś uzasadnić dlaczego natura wybrała do tego tę powięź. Co więcej, miałoby to zastąpić przewodzenie impulsu nerwowego przez neurony, a przecież, żeby organizm dowiedział się o tym, że takie pobudzenie jest przenoszone przez powięź, to w końcu jakiś receptor musi to odebrać i przesłać impuls dalej przez neurony, więc przy większej komplikacji układu zysk czasowy nie byłby duży. Ale sygnał taki byłby znacznie stłumiony, zaszumiony i zniekształcony, więc konieczne byłoby wykorzystanie jakiegoś specjalnego receptora, znacznie doskonalszego, czulszego od innych. O ile wiem, nie znaleziono czegoś takiego. Więc może jest to jedynie jeszcze jedna, nie udowodniona, teoria?
Ad jeden mięsień – czasami warto stosować takie meta-pojęcia, tak jak i rozmawiać np. o całym księgozbiorze, a nie o pojedynczych książkach. Ale konieczności takiego podejścia na co dzień chyba nie widać, więc praktycznie zainteresuje to jedynie ograniczony krąg osób. Większość zainteresuje się wnioskami z takiego podejścia, do praktycznego zastosowania, gdy się pojawią.
Ad tensegracja – jest, ale chyba tak jak i w przypadku jednego mięśnia wątpię, żeby trzeba było ją brać pod uwagę na co dzień, coś jak w przypadku teorii względności i fizyki newtonowskiej.

[yacool]

Dobrym przykładem praktycznym, obrazującym działanie układu powięziowego są nagłe zmiany w najbliższym otoczeniu, na które ciało przygotowuje się szybciej aniżeli można by to tłumaczyć tradycyjnym przesyłem impulsów w układzie nerwowym. Przykładowo idąc ciemnym korytarzem i natrafiając na gwałtowne obniżenie podłoża (stopień) ciało dużo szybciej jest informowane o tym zajściu dzięki powięzi niż układowi nerwowemu, który nie zapobiegłby ew. złamaniu nogi. Reakcja od sygnału z powięzi do zmiany przystosowawczej zapobiega takiemu niebezpieczeństwu (to jest przykład z książki Toma Myersa Anatomy trains). Właściwości kolagenu są przyrównywane do innych, lepiej nam znanych materiałów na zasadzie przybliżenia. Prace badawcze nad siecią kolagenową trwają, bo to niezwykle złożona struktura.

Modele tensegracyjne mają taką przewagę nad modelami wyizolowanymi, że uwzględniają wystąpienie ruchu w całej strukturze. Modele wyizolowane dotyczą jedynie ruchu fragmentu struktury ignorując w obliczeniach resztę struktury. Ciekawy przykład porównujący oba podejścia można również znaleźć w książce, którą podałem wyżej. Gdyby ciało ludzkie opierało się na szkielecie, jak to ma miejsce w modelach tradycyjnych, to do utrzymania stabilności struktury podczas ruchu ostatnie kręgi kręgosłupa w odcinku lędźwiowym musiałyby mieć średnicę wielkości miednicy. Za pomocą modelu tensegracyjnego można wytłumaczyć zarówno samonośność struktury jak i lepiej oddać charakter ruchu (jego dystalność i proksymalność). Trudno to pominąć (podobnie jak trudno pominąć wrażliwość kolagenu na czynniki biomechaniczne i biochemiczne, zmieniające jego cechy) nie narażając się na błędy w obliczeniach.

[Andrzej G]

Ad powięź – czy to podkreślanie roli powięzi nie jest przesadne? Oczywiście, powięź istnieje, funkcjonuje, więc ma jakiś udział w takiej reakcji, ale jak można powiedzieć że taka reakcja następuje dzięki niej, a nie dzięki receptorom, aksonom czy rdzeniowi przedłużonemu? Czy potrafisz wskazać jakiś artykuł w którym autor udowadnia, że powieź potrafi samodzielnie, z pominięciem układu nerwowego człowieka, spowodować reakcję na jakiś bodziec i odpowiednio np. zmienić pozycję człowieka? Jaki mechanizm (poza znanymi receptorami) potrafiłby odebrać taką informację, jaki (poza systemem nerwowym) ją przetworzyć? Chyba takich nie ma, więc trzeba pozostać przy tym, co wiemy że jest. O ile wiem, nadal przyjmuje się, że za bezpośrednią reakcję w takiej sytuacji odpowiada, omijający powolny mózg, ośrodkowy układ nerwowy. Działanie odruchowe jest znacznie szybsze niż działanie świadome, gdyż opiera się na reakcji na zapamiętane schematy ruchowe, bez ich analizy. Od dawna wykorzystywali to np. Japończycy (judocy czy karatecy), tak długo powtarzając poszczególne techniki, aż schemat ruchu tej techniki został utrwalony i stawał się odruchem (zareaguję zanim pomyślę). Oczywiście powięź istnieje i musi brać w tym udział, ale bez przesady, jest tylko jednym z elementów, który istniał i tysiące lat temu. Myślę że działa to raczej w ten sposób, że receptory w powięzi (zapewne pracujące sektorowo) generują impulsy do OUN informując go o aktualnej stanie (zmianie) napięcia powięzi (a więc pośrednio o działaniu komórek mięśnia w swej okolicy), a macierz takich pobudzeń jest traktowana jako fragment wzorca ruchowego. Reakcją może być odpowiednie pobudzenie poszczególnych włókien mięśniowych. Gdyby przez powięź propagowały wyraźne naprężenia pochodzące z dalszych okolic ciała, to receptor przetwarzałby je tak samo, jak te które są bezpośrednio przy nim, to samo robiłyby pozostałe receptory i OUN otrzymałby olbrzymi szum informacyjny (np. zamiast 1 impulsu – ok. miliona, rozproszone czasowo przez ok. 100 ms), w sumie nie do wykorzystania. Na szczęście powięź jest elastyczna i cienka, więc bardzo tłumi impulsy wzdłużne, stanowiąc swoisty filtr tego rodzaju zakłóceń powodujący to, że pobudzenia pochodzące z odległości rzędu kilku cm są poniżej progu zadziałania receptora.
Ad tensegracja – ok, jest. Co do przykładu z kręgosłupem – przykład spektakularny, stary i chyba z błędem obliczeniowym (jeżeli dobrze pamiętam to nie ma problemu zrobienie czegoś, czego stosunek wysokości do podstawy jest rzędu 20). Wiadomo że kręgosłup jest spięty mięśniami stabilizującymi go, co zapewnia mu odpowiednią stabilność i wytrzymałość, kształt S też swoje robi. Podobnie jest z masztami, które gdyby miały być samonośne to też mogłyby mieć podstawę szerzą niż top, robimy jednak maszty smukłe, o takim samym przekroju u podstawy co i u góry, ew. z odpowiednimi odciągami. Już w starożytności budowano wysokie, smukłe obeliski. Tak więc w jakimś stopniu w różnych dziedzinach bierze się to od dawna pod uwagę, jedynie dla fizjo jest to novum.

Może warto zrobić oddzielny wątek?

Edit: trochę złAd powięź – przepraszam, ale bez przesady. Oczywiście, powięź istnieje, funkcjonuje, więc ma jakiś udział w takiej reakcji, ale jak można powiedzieć że taka reakcja następuje dzięki niej, a nie dzięki receptorom, aksonom czy rdzeniowi przedłużonemu? Czy potrafisz wskazać jakiś artykuł w którym autor udowadnia, że powieź potrafi samodzielnie, z pominięciem układu nerwowego człowieka, spowodować reakcję na jakiś bodziec i odpowiednio np. zmienić pozycję człowieka? Jaki mechanizm (poza znanymi receptorami) potrafiłby odebrać taką informację i ją przetworzyć? O ile wiem, nadal przyjmuje się, że za bezpośrednią reakcję w takiej sytuacji odpowiada, omijający powolny mózg, ośrodkowy układ nerwowy. Działanie odruchowe jest znacznie szybsze niż działanie świadome, gdyż opiera się na reakcji na zapamiętane schematy ruchowe, bez ich analizy. Wykorzystują to np. judocy czy karatecy, tak długo powtarzając poszczególne techniki, aż schemat ruchu tej techniki zostanie utrwalony i stanie się odruchem (zareagują zanim pomyślą). Oczywiście powięź istnieje i musi brać w tym udział, ale bez przesady, jest tylko jednym z elementów, który istniał i tysiące lat temu. Myślę że działa to raczej w ten sposób, że receptory w powięzi (zapewne pracujące sektorowo) generują impulsy do OUN informując go o aktualnej stanie (zmianie) napięcia powięzi (a więc pośrednio o działaniu komórek mięśnia w swej okolicy), a macierz takich pobudzeń jest traktowana jako fragment wzorca ruchowego. Reakcją może być odpowiednie pobudzenie poszczególnych włókien mięśniowych. Gdyby przez powięź propagowały wyraźne naprężenia pochodzące z dalszych okolic ciała, to receptor przetwarzałby je tak samo, jak te które są bezpośrednio przy nim, to samo robiłyby pozostałe receptory i OUN otrzymałby olbrzymi szum informacyjny (np. zamiast 1 impulsu – ok. miliona, rozproszone czasowo przez ok. 100 ms), w sumie nie do wykorzystania. Na szczęście powięź jest elastyczna i cienka, więc bardzo tłumi impulsy wzdłużne, stanowiąc swoisty filtr tego rodzaju zakłóceń powodujący to, że pobudzenia pochodzące z odległości rzędu kilku cm są poniżej progu zadziałania receptora.
Ad tensegracja – ok, jest. Co do przykładu z kręgosłupem – przykład spektakularny, stary i chyba z błędem obliczeniowym (jeżeli dobrze pamiętam to nie ma problemu zrobienie czegoś, czego stosunek wysokości do podstawy jest rzędu 20). Wiadomo że kręgosłup jest spięty mięśniami stabilizującymi go, co zapewnia mu odpowiednią stabilność i wytrzymałość, kształt S też swoje robi. Podobnie jest z masztami, które gdyby miały być samonośne to też mogłyby mieć podstawę szerzą niż top, robimy jednak maszty smukłe, o takim samym przekroju u podstawy co i u góry, ew. z odpowiednimi odciągami.

Może warto zrobić oddzielny wątek? 

Edit: trochę złe przykłady, na kręgosłup, nie na tensegrację, lepsze to np. statyka budynków, ich odporność na witry labo - dla człowieka - trio stopa, kolano biodro/kręgosłup (czy jakoś tak) ...

[yacool]

Wpływ powięzi, na zasadzie kontrastu, może wydać się przesadnie akcentowany, dlatego że dotąd był zupełnie pomijany. Przekazałem twoje pytania koledze, który studiuje zagadnienia związane z funkcjonowaniem powięzi. Spróbuję dowiedzieć się czegoś więcej.

[krzysfizjobiega]

Pomyśl raczej o powięzi jako o sprężynie, która dzięki odpowiedniej stymulacji może zacząć oddawać skumulowaną wcześniej energię. Aby robić to w najbardziej wydajny sposób musi być odpowiednio zbudowana, elastyczna. Musi działać w odpowiednim kierunku. Wymaga to wielokrotnego powtarzania i uczenia organizmu jak ma ją przebudować. Przebudowywana jest na bierząco, chodzi tylko o nadanie jej odpowiedniego kierunku rozwoju. Normalnie też ją masz jednak jej włókna kolagenowe ułożone są w sposób chaotyczny i nieregularny. Powoduje to jej upośledzoną pracę, lokalne usztywnienia, bóle i dysfunkcje. W takim stanie wykorzystanie jej do wspomagania ruchu biegowego jest nieefektywne. W przypadku dużych dysfunkcji może być tak, że mięsień pracuje sobie, a powięź sobie. W tym momencie leci koordynacja, zaburzony jest wzorzec ruchowy. W dłuższsj perspektywie kontuzje i brak postępów.

[Andrzej G]

Niby wiem o czym piszesz, ale gdy się temu przyglądam bliżej to zaczynam mieć wątpliwości.

1. Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc: „Pomyśl raczej o powięzi jako o sprężynie, która dzięki odpowiedniej stymulacji może zacząć oddawać skumulowaną wcześniej energię”. Powieź jest elastyczna, w typowym zakresie przemieszczeń i obciążeń nie tyle „może zacząć” ale zawsze zachowa się jak sprężyna, nie trzeba jej do tego jakoś specjalnie stymulować czy namawiać. Czyżbym, myśląc tak, myślał źle?

2. Podobnie „… Musi działać w odpowiednim kierunku…”. A ma jakiś wybór? Jeżeli mamy ją traktować jako materiał sprężysty to zawsze będzie działała przeciwnie do kierunku siły, która ją rozciąga.

3. Co do energii sprężystości możliwej do odzyskanej z powięzi – właściwie jak duża ona może być? Cały mięsień to coś w rodzaju łańcucha, którego ogniwami są komórki mięśnia przeplecione z kolagenem, przy czym wyspecjalizowanymi komórkami ruchowymi w tym układzie są komórki mięśniowe. Właściwości takiego łańcucha są mniej więcej takie, jak jego ogniw. Pomijając tkankę tłuszczową, przekrój takiego ogniwa w danym miejscu składa się przede wszystkim z powierzchni komórek mięśniowych oraz, znacznie mniejszej, otaczającej je tkanki łącznej (powięzi). Więc – w uproszczeniu – sumaryczna siła jaką można obciążyć ten układ (albo jaką może on wygenerować) jest przenoszona (wytwarzana) przede wszystkim przez komórki mięśniowe, a ew. udział rozciąganej (bardziej rozciągliwej) powięzi to jakieś resztki. W dodatku mięsień kurczy się szybko, skurcz powięzi jest powolny (inny mechanizm), więc ew. doda coś od siebie jedynie na początku ruchu, a im ruch będzie szybszy, tym tego będzie mniej. Więc czy na pewno warto powięź brać pod uwagę w bilansie siły (energii/pracy)? Wiem że o tym się pisze, ale nie znalazłem dokumentu w którym by ktoś to jakoś policzył czy udowodnił taką potrzebę.

4. Uporządkowanie włókien o którym piszesz można uzyskać treningiem specjalistycznym, specyficznym w danym ruchu (sporcie). Mało uporządkowane ułożenie włókien kolagenowych w powięzi występuje więc np. u małych dzieci, nie mających zazwyczaj usztywnień, bóli i dysfunkcji z tego powodu, to samo dotyczy też wielu osób dorosłych. Dodatkowo, przystosowanie powięzi np. do biegu nie spowoduje bólu czy dysfunkcji u osoby ćwiczącej np. boks czy w innych dziedzinach życia. Nie można więc pisać, że nieuporządkowanie włókien kolagenu „Powoduje … jej upośledzoną pracę …”, a jeżeli myśli się o specyficznych przypadkach to trzeba to poprzedzić co najmniej słowami np. „Czasem zdarza się, szczególnie po urazach, że …”.

5. Praca „powięź sobie a mięsień sobie” – generalnie trudno mi sobie wyobrazić sytuacji, w której mięsień porusza się np. w inną stronę, niż związana z nim powięź. Oczywiście komórki mięśnia zazwyczaj mogą trochę przesuwać się w stosunku do powięzi, ale jest to stan pożądany, do którego organizm jest przystosowany. A skoro tak, to to nie może prowadzić do zaburzeń. Zaburzenia może powodować np. pourazowy zrost powięzi z czymś obok, co np. przytrzyma powięź gdy mięsień będzie w ruchu, ale to nie jest ten przypadek, o którym piszesz (gdy włókna kolagenowe są nieuporządkowane).

6. Oczywiście ból czy usztywnienie wpłyną na modyfikację aktualnego wzorca ruchu, i wiadomo że powinno się, jeżeli się da, usunąć ich przyczynę. Ale przyczyną tą jest nie tyle nieprawidłowe działanie powięzi (to jest skutek np. urazu), ale to, co takie jej działanie spowodowało (sam uraz). Problemem jest właśnie poprawne rozpoznanie tej pierwotnej przyczyny. Praca nad powięzią powinna być poprzedzona trafną diagnozą nt. źródła dysfunkcji (będącej przecież kompensacją czy zmianą adaptacyjną organizmu), oraz potwierdzeniem że ta pierwotna przyczyna już zanikła. Nie wierzę, że trenerzy czy fizjoterapeuci zawsze są w stanie poprawnie taką diagnozę postawić. Wręcz przeciwnie – jest wiele przypadków, w których sportowiec boryka się z problemem zdrowotnym, a lekarz, fizjo czy trener aplikują mu remedia „na czuja”. Gdy nawet pomyślą o powięzi to nie zastanawiają się czy oddziaływanie na powięź (bez sprawdzenia, czy uraz jest w pełni zaleczony albo uwzględnienia np. zwyrodnień, wrodzonego niejednakowego umiejscowienia przyczepów, niesymetrycznej charakterystyki mięśni lub w ogóle ciała danego zawodnika) na pewno mu pomoże lub co najmniej nie zaszkodzi? Może w typowych przypadkach lepiej zawierzyć naturze i przyjąć, że autoadaptacja da lepsze wyniki niż niepoprawna ingerencja? Nie wszystko koniecznie trzeba korygować.

Rozumiem dużą rolę powięzi w kontroli ruchu, we wpływie na sposób sterowania ruchem, nie potrafię dostrzec jej samodzielnego (bez udziału mięśni), znaczącego wpływu na motorykę. Nie wiem jak, po zaaplikowaniu (jakoś dobranych) ćwiczeń na zwiększenie udziału powięzi w sprężystości ruchu, można potwierdzić że ew. zmiany ruchu są spowodowane zmianami pochodzącymi z powięzi a nie z mięśni. Nie wiem jak wykazać, że obserwowany wizualnie wzrost sprężystości ruchu to sprężystość wynikająca z wykorzystania sprężystości powięzi a nie inaczej wykorzystanych mięśni. Nie wiem jak wykazać, że tak zmodyfikowany ruch jest na pewno lepszy dla danego człowieka, niż wykonywany poprzednio. I nie wiem, czy taki ładny wzrokowo, miękki ruch o sporych amplitudach jest rzeczywiście lepszy od ruchu o mniejszych amplitudach, w którym nie traci się energii na być może niepotrzebne (nadmierne) naciąganie sprężyny powięziowej (o ile ona jest i jest znacząca w ruchu).

PS. Ale mi się pisało, sorry, ale za każdym razem gdy chciałem już wysłać coś jeszcze zauważałem.