Manual treningu interwałowego dla długodystansowców

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

rosomak pisze: Na razie ciągle trenerzy z doświadczeniem i otwartą głową, umiejący zachować dystans między ciśnieniem nowości a rutyną, między "elitaryzmem" a "egalitaryzmem" :hahaha: leją "trening oparty o naukę"
co nie znaczy że nie warto próbować ... choć chyba warto przed każdym badaniem przeczytać jeszcze raz Kahnemana :hahaha:
Nie bardzo rozumie tego, typowego w Polsce, negatywnego podejscia do badan naukowych w sporcie. Tu wlasnie chodzi o powiazanie doswiadczenia trenerskiego i dopasowania tego doswiadczenia o postep w nauce.

Takie podejscie: "Inni nie wiedzieli i tez robili mistrzow" jest jak najbardziej poprawne ale zamyka nam droge do wiedzy. Wiedzy dlaczego to robimy teraz, dlaczego tak a nie inaczej, i co sie dzieje w organizmie.

Ten trener ktory "leje na trening oparty o nauke" stoi w miejscu i dopuszcza do tego, ze zawodnicy innych trenerow ida do przodu, a wlasni zawodnicy stoja w miejscu. I nie moze spac, zastanawiajac sie: dlaczego, przeciez to kiedys funkcjonowalo. Tu nie chodzi o slepe kopiowanie jakis badan tylko o poszerzanie wiedzy. Gdy ukladamy wiec jakis trening sugerujemy sie wiedzy czy wiara? Wiara w to ze 400 jest do dupy a 2000 jest dobre? To jest naprawde przekonywujacy argument. Ale nie dla mnie.
PKO
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13361
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Rzecz w tym, że zarówno ten trener który "leje na trening oparty o nauke" jak i ten gorliwie studiujący najnowsze publikacje naukowe, stoją tak samo w miejscu od lat. Świadczą o tym bolesne 40-lecia rekordów Polski i nie tylko Polski.
Awatar użytkownika
barcel
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1107
Rejestracja: 16 wrz 2011, 10:58

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Rzecz w tym, że zarówno ten trener który "leje na trening oparty o nauke" jak i ten gorliwie studiujący najnowsze publikacje naukowe, stoją tak samo w miejscu od lat. Świadczą o tym bolesne 40-lecia rekordów Polski i nie tylko Polski.

To słaba argumentacja. Człowiek to "materiał niejednorodny", ciężko porównywać osoby. Dodatkowo dochodzi postęp cywilizacyjny, kulturowy itp. To wszystko może mieć wpływ. Również wspomniana polityka dopingowa. Nie zwolał bym wszystkiego na trening.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13361
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

To że nie ma progresu od lat nie musi oznaczać, że system treningowy jest zły. Może właśnie jest dobry.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

barcel pisze:
yacool pisze:Rzecz w tym, że zarówno ten trener który "leje na trening oparty o nauke" jak i ten gorliwie studiujący najnowsze publikacje naukowe, stoją tak samo w miejscu od lat. Świadczą o tym bolesne 40-lecia rekordów Polski i nie tylko Polski.

To słaba argumentacja. Człowiek to "materiał niejednorodny", ciężko porównywać osoby. Dodatkowo dochodzi postęp cywilizacyjny, kulturowy itp. To wszystko może mieć wpływ. Również wspomniana polityka dopingowa. Nie zwolał bym wszystkiego na trening.
Trener, ktory opiera sie bardzo duzo na badaniach naukowych i je wykorzystuje w treningu jest A. Salasar. A efekty widac jak najbardziej. Policzmy jego medale olimpijskie... Nawet robione przez beznadziejnie kalekich bialych.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13361
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Rupp, pomimo dozy kalectwa, jest jednym z lepiej technicznie biegających białych. Bardzo jednak wątpliwe, żeby wynikało to z metod treningowych Salazara. Rupp ruchowo taki już był, a dobry trening tylko wydobył jego rezerwy.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Rupp, pomimo dozy kalectwa, jest jednym z lepiej technicznie biegających białych. Bardzo jednak wątpliwe, żeby wynikało to z metod treningowych Salazara. Rupp ruchowo taki już był, a dobry trening tylko wydobył jego rezerwy.
Tez mi sie wydaje, ze on tak dobrze biega, bo co niedziele chodzi do kosciola.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13361
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Całkiem możliwe, że na wejściu robi pogłębioną ekscentrykę w przyklęku i dynamicznie się modli.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli, nie wiem, być może rzeczywiście Fitzgaraldo, przyglądający się krytycznym okiem, w książce 80/20 badaniom, dotyczącym treningu interwałowego, Tim Noakes, w Waterlogged poddający naukowej, krytycznej analizie eksperymenty dotyczące nawodnienia, na których oparty jest rynek izotoników, Daniel Kahneman, poddający analizie w Thinking Fast and Slow stopień prawidłowej konstrukcji i analizy w badaniach i będącym ich pokłosiem artykułach naukowych - być może oni wszyscy są Polakami.
Jeżeli polskie podejście ma oznaczać podejście oparte o chłodny, zdrowy rozsądek i widzenie rzeczy takich, jakimi one są, bez upiększeń, bez różowych okularów, kierowanie się nie entuzjazmem, ale spokojnym, wyważonym sceptycyzmem, uznanie, że sam fakt nazwania czegoś naukowym jeszcze niczego nie oznacza, chęć poznania szczegółów i dopiero po rozważnym, spokojnym przyjrzeniu się faktom dojście do wniosków, mając w pamięci powiedzenie Arystotelesa, że Platon przyjacielem, ale większym przyjacielem prawda - to tylko życzyć wszystkim, żeby zostali Polakami.
Ale przecież nawet w Polsce dominuje cielęcy zachwyt mieszkańca prowincji, neoficka gorliwość i deprecjacja tego, co rodzime. Zupełnie jak za czasów Morsztyna i Sobieskiego - co Francuz pochwali to Polak polubi. "Amerykańscy uczeni odkryli, że ..."

Przypomnę pewną kartę z historii nauki. W XVI wieku astronomia znalazła się w ślepym zaułku. System kopernikański dawał gorsze przewidywania, niż najnowsza wersja systemu ptolemeańśkiego, przy niewiele mniejszej liczbie epicykli. Astronomia potrzebowała danych - twardych danych. Dostarczył ich Tycho Brache. Jego system geoheliocentryczny był aberracją, ale ten posiadacz sztucznego nosa jest pamiętany (a przynajmniej powinien być) dzięki temu, że przez wiele lat przeprowadzał obserwacje astronomiczne, gromadząc dokładne dane. Na ich podstawie Johannes Kepler opracował swoje trzy zgrabne reguły, które rozszerzył nadając im postać zgrabnej teorii naukowej niejaki Newton (oczywiście nie wspominając jak fundamentalne znaczenie dla Principiów miała praca Keplera). Następny wielki krok naprzód miał miejsce dopiero trzysta lat później[*]. Fizyka i astronomia zawdzięczają ogromnie wiele prozaicznym latom zbierania noc w noc danych przez duńskiego szlachcica.
Myślę, że prawdziwy postęp dokonałby się wówczas, gdybyśmy byli w stanie poświęcić piętnaście - dwadzieścia lat na zbieranie danych na temat biegaczy (czy jeszcze lepiej w ogóle sportowców amatorów). Mamy dostępną ogromną liczbę potencjalnych obiektów, sport amatorski jest zjawiskiem masowym, należałoby wdrożyć ogromny program, na skalę światową, badający dziesiątki tysięcy ludzi w różnych miejscach. Nie należałoby ingerować w ich trening, natomiast należałoby prowadzić dokładny, bardzo szczegółowy rejestr co, kiedy, jak, monitorować w regularnych odstępach (np. tygodniowych) stan zdrowia itp. Obserwować i rejestrować.
Dopiero wówczas mielibyśmy szeroki zbiór danych, mogących stanowić podstawę do stawiania hipotez i tworzenia dokładniejszych, bardziej szczegółowych, konkretnych hipotez i ich sprawdzania.
Nie mam rzecz jasna złudzeń, że obecna struktura badań naukowych, z ich zasadami przyznawania grantów i naciskiem na ilość publikacji artykułów ocenianych według dość dyskusyjnej punktacji, oraz nasza cywilizacja instant, kładąca nacisk na teraz, zaraz, natychmiast, nie chcąca pamiętać, że jutro też jest dzień a ona sama nie jest bynajmniej końcowym etapem ewolucji nie pozwolą na powstanie takiego ambitnego, ale z ich punktu widzenia bezproduktywnego projektu.
Być może powstanie skromniejsza wersja takiego projektu, na skalę lokalną, to byłby jakiś punkt startu.

*********
[*] Pan Andrzej Szymacha pokazał swego czasu, że transformacja Lorenza, czyli kwintesencja Szczególnej Teorii Względności wynika wprost z zasady względności Einsteina (czyli równoprawności wszystkich inercyjnych układów odniesienia), co tak naprawdę sprawia, że STW, ze wszystkimi swoimi konsekwencjami, była teoretycznie osiągalna do wyprowadzenia w czasach Galileusza i Newtona (teoretycznie tutaj oznacza, że aparat matematyczny był wystarczający). Oczywiście to tylko STW, ale powstaje parę ciekawych implikacji, na przykład kwestią uboczną rozwiązania od tej strony jest istnienie pewnej, granicznej prędkości :spoko:
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

rosomak pisze:Rolli, nie wiem, być może rzeczywiście Fitzgaraldo, przyglądający się krytycznym okiem, w książce 80/20 badaniom, dotyczącym treningu interwałowego, Tim Noakes, w Waterlogged poddający naukowej, krytycznej analizie eksperymenty dotyczące nawodnienia, na których oparty jest rynek izotoników, Daniel Kahneman, poddający analizie w Thinking Fast and Slow stopień prawidłowej konstrukcji i analizy w badaniach i będącym ich pokłosiem artykułach naukowych - być może oni wszyscy są Polakami.
Oczywiscie powinno sie czytac z krytycznym spojrzeniem na takie badania, i sam tez juz koncentuje sie bardziej na Metastudiach gdzie sa poszczegolne badania wlasnie krytycznie sprawdzane. Jednak przez Ciebie zacytowani Fitzgerald i przede wszystkim Noakes sami sa autorami wielu badan na temat sport (Noakes cos sie wypalil w swoim egocentryzmie)

Oczywiscie bieganie tego podniesie wydajnosc o 6% a tamtego o 10%, a suma tych treningow podniesie o 16% jest kapletna bzdura. Jednak mi takie wyniki bardziej sie podobaja jak twierdzenie: "ja w to wierze", albo "ja w to nie wierze" .

Tak po za tym... podaj ten link, w ktorym Fitzgerald kratakuje 80/20, o by mnie bardzo interesowalo.
Bartello
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 4
Rejestracja: 21 sie 2016, 20:11
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Swietny tekst.
Awatar użytkownika
barcel
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1107
Rejestracja: 16 wrz 2011, 10:58

Nieprzeczytany post

Tak, czy siak, przeciągniętym wstępem Adamowi udało się poruszyć dyskusję :-)
Awatar użytkownika
FilipO
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 602
Rejestracja: 15 maja 2011, 21:27
Życiówka na 10k: 38:15
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań

Nieprzeczytany post

Bartello pisze:Swietny tekst.
Tekst tekstem, to dopiero zajawka.
Magia na bieganie.pl dzieje się na forum. Szczególnie kiedy do stawki dołącza Rolli i Yacoll :D.

https://tinyurl.com/n9tf6jn
Obecnie: wieczny kontuzjusz.
Stare dzieje i rekordy życiowe:
5km - 18min 32s - rok '13
10km - 38min 14s - rok 13'
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli, ja Matta pożyczam, więc nie pomogę - musisz się przejść choćby do biblioteki publicznej. Ego Noakes'a? Nie wiem. Wiem, że facet potrafił, jako jeden z absolutnie nielicznych, przyznać się do błędu (można to znaleźć w Waterlogged). Powtórzę - jego analiza i krytyka metodologiczna badań, na których bazuje przemysł izotoników, pokazuje, jak powinien podchodzić prawdziwy, poważny naukowiec do badań.
Niby to oczywiste, że nie powinien skupiać się bezkrytycznie i bezrefleksyjnie na wnioskach i ich propagowaniu na szeroki świat, ale przyjrzał się założeniom, sprawdził tok rozumowania, warto też, by spojrzał na obróbkę statystyczną danych. Niby to podstawy, niby jest system recenzji - a w praktyce bywa z tym różnie.

Adam - wracając do sensu biegania 400 metrów jako interwału. Właściwą osobą do rozmowy na ten temat jest IMVHO Dariusz Kaczmarski, jako autor planu pod dychę, w którym występują 200-tki i 400-tki jako pierwszy akcent (określa je mianem tempo krótkie).
Plan w różnych wariantach można znaleźć zarówno w sieci, jak i kiedyś w miesięczniku Bieganie.
Zresztą, o ile mnie pamięć nie myli, czytałem kiedyś rozmowę z p. Kaczmarskim na temat sensu 200-ek w treningu biegacza.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

rosomak pisze: Adam - wracając do sensu biegania 400 metrów jako interwału. Właściwą osobą do rozmowy na ten temat jest IMVHO Dariusz Kaczmarski, jako autor planu pod dychę, w którym występują 200-tki i 400-tki jako pierwszy akcent (określa je mianem tempo krótkie).
Plan w różnych wariantach można znaleźć zarówno w sieci, jak i kiedyś w miesięczniku Bieganie.
Zresztą, o ile mnie pamięć nie myli, czytałem kiedyś rozmowę z p. Kaczmarskim na temat sensu 200-ek w treningu biegacza.
Tak, wiem, znam to. Ale ja nie neguję 200 czy 400 m jakoś globalnie, raczej namawiam do zastanowienia, zwłaszcza uzależnienia od tego "gdzie jesteśmy".
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ