Bieganie z maską oraz rurką do pływania. :)

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12653
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

rosomak pisze:To co mnie urzekało w tej niemal tak wspaniałej jak seks zabawie od zawsze to brak wyróżnionego kierunku poruszania się.
Jakby nie patrzeć w wodzie zyskujemy trzeci wymiar...
Poza tym podzielam twój punkt widzenia, bo zdecydowanie jest to atrakcyjniejsze niż dmuchanie w worek czy charczenie w rurkę. Niemniej jak ze wszystkim tak też i tu można przegiąć i wtedy przestaje to być piękne. Freediving w wydaniu ekstremalnym traktuję raczej jak ciekawostkę, ale pewne aspekty tego sportu wydają się być bardzo interesujące pod kątem przeniesienia ich na grunt biegowy.
New Balance but biegowy
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13472
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Yacool, muszę poczytać twoje starsze teksty na ten temat, żeby sobie wyrobić opinie. Sam eksperymentowałem z wstrzymaniem oddechu i powiększeniem strefy martwej. Opisze później efekty.
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Jacek, przystępuję do projektu. :) (Chociaż chwilowo bez badań krwi, zresztą marzec się zaraz kończy...).
Kiedyś się bawiłem wstrzymywaniem oddechu przed snem, ale nigdy nie miałem jakiejkolwiek wiedzy o takim treningu i o fizjologii bezdechu. Wygląda na to, że trzeba popróbować znowu - będąc bogatszym o wiedzę z linków.
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13472
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:Yacool, muszę poczytać twoje starsze teksty na ten temat, żeby sobie wyrobić opinie. Sam eksperymentowałem z wstrzymaniem oddechu i powiększeniem strefy martwej. Opisze później efekty.
Yacool, twoje wyniki krwi potwierdzają twoje założenia, ale ja jednak wczytałem się w ten temat i znalazłem (niestety tylko po niemiecku) badania które zaprzeczały tezie, ze trening apnea polepsza parametry wytrzymałościowe biegaczy. Tam chodziło o porównanie niewytrenowanych i bardzo dobrze wytrenowanych freediving w treningu biegowym. Badania nie wykryły żadnych różnic.

Wiec od początku. Mozna porównać tu 4 rodzaje treningu niewspomagającego:
1. trening wysokogórski
2. trening apnea
3. trening z maska
4. trening na powiększonej przestrzeni martwej

Pkt. 1. Oczywiście najlepsza ale najdroższa i pochłaniająca za dużo czasu, dla nas amatorów.

Pkt. 2. Według mnie... trening ten pomaga organizmowi lepiej znieść stany z małą zawartością tlenu we krwi, podniesiona zawartością CO2 i obniżonym pH-Krwi. Niby wszystkie czynniki bardzo korzystne w treningu wytrzymałościowym, ale... trening ten powoduje spowolnienie wszelkich procesów w organizmie i trenuje organizm w złym kierunku: oszczędność energii!! Aczkolwiek oszczędność energii jest pożądana przy długich biegach, są stany z bardzo niskim pH raczej mało wymagane. Także rodzaj treningu: apnea-tabele są za krótkie, aby wpłynąć istotnie na zmiany w organizmie. Gdzieś czytałem, za najlepsze i najszybsze zmiany następują od 30' treningu.

Pkt. 3. Maska. Maska wpływa pozytywnie na rozwój siły przepony i mięśni płuc, gdyż opór powietrza musi być pokonany. Tez powoduje niedobór tlenu we krwi. Jednak porzadane nasycenie CO2 we krwi zostaje zniwelowane przez automatyczna hiperwentylacje.

Pkt. 4. Z tym określeniem spotkałem się dopiero przed 3 miesiącami i jestem o efektywnościach takiego treningu przekonany. Juz po 3 tygodniach (3x/tydzień à 20') poprawiłem swoja wytrzymałość i bez treningu wytrzymałościowego pobiegłem 10km po treningu na 800m z wynikiem najlepszym od 2 lat. W ostatnich latach potrzebowałem na to zawsze około 2 miesięcy po sezonie z 30km/tydzień w przygotowaniu do 800m.
Tu możesz na ten temat trochę poczytać:
http://insp.home.pl/sportwyczynowy/sw/2008_7-9/105.pdf
http://www.cos.pl/sw/2008_7-9/105.pdf
Według mnie poprawiła się:
- silą przepony i pojemność płuc
- obniżył poziom laktatow w biegu na progu anaerobowym
- wytrzymałość tempowa
- zawartość hemoglobiny we krwi (co jednak nie mogę potwierdzić badaniami krwi)
- oraz zwiększyła kapillaryzacja mięśni
... i to wszystko bez specyficznego trening wytrzymałościowego.

Zobaczymy jak się to będzie dalej rozwijać. Może mi to pomoże osiągnąć nowe życiówki.
Qba Krause
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 11474
Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31

Nieprzeczytany post

podejrzewam, ze buki postów nie pisze, a generuje je w generatorze podobnym do tego, który wypluwa myśli Paulo Coelho:

http://michalossowski.com/coelhogenerator.html
być jak brad pitt w Indiana Jonesie.

Do Things Always.

komentarze do bloga
blogspot
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12653
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Roli,
zgadzam się z twoimi założeniami w kwestii wykorzystania powiększonej przestrzeni martwej w treningu 400-800-metrowców. Nawet bieganie w samej masce, w której można regulować recyrkulację, czyli częściowo wdychać własny wydech, jakkolwiek to brzmi, uzyskujemy taką dodatkową przestrzeń martwą. Możliwości jest wiele. Choćby przebieżki na bezdechu czy jeszcze bardziej hardkorowo - na całkowitym wydechu. Trenujemy tolerancję na duże zakwaszenie i takie zabiegi wydają się na pierwszy rzut oka logiczne. Pozostaje jedynie porównanie metod i wybór najkorzystniejszej. W tym miejscu jednak byłbym ostrożny z wnioskami, bo wytrenowane mięśnie oddechowe i tolerancja na zakwaszenie to jedno, a szybsze bieganie dzięki temu, to dopiero założenie.
Zastanawiam się natomiast nad wzmożoną produkcją erytrocytów i rozrostem naczyń krwionośnych dzięki metodzie, którą testujesz. W artykule, do którego link podałeś, w podsumowaniu można przeczytać, ze nie dochodzi tam do hipoksji tkankowej. A to właśnie hipoksja zwiększa erytropoezę i stymuluje rozrost naczyń krwionośnych.

Teraz kwestia czasu jaki jest niezbędny w treningu apnea, aby pobudzać organizm do adaptacji. Podajesz 30 minut, ale czy to jest 30 minut trwania całego treningu wraz z przerwami na respirację, czy tylko suma statyk? Ja z kolei natrafiłem na ciekawą wzmiankę o badaniach przeprowadzonych właśnie pod kątem długofalowego oddziaływania treningu apnea. Mowa tam jest o 5 godzinach po treningu, podczas których występuje wzmożony efekt erytropoezy ze szczytowym jej nasileniem w 3 godzinie po ostatniej statyce.
Roli pisze:trening ten (apnea) powoduje spowolnienie wszelkich procesów w organizmie i trenuje organizm w złym kierunku
Naturalne spowolnienie wszystkich procesów w trakcie tego treningu nie oznacza złego kierunku, jeżeli zachodzą korzystne zmiany w organizmie.

Następnie zastanawiająca sprawa: we wszystkich opracowaniach badań nt hipoksji normobarycznej, na które natknąłem się w necie nie zauważono zmian hematologicznych, natomiast pojawia się wzrost produkcji tlenków azotu odpowiedzialnych za rozrost naczyń krwionośnych. Przytaczam ciekawy komentarz z forum freedivingu dotyczący właśnie tej kwestii:
Marcin Baranowski, pracownik zakładu fizjologii w Białymstoku pisze:Tlenek azotu jest produkowany głównie przez śródbłonek naczyń krwionośnych (warstwa komórek wyścielająca wnętrze naczyń). Jednym z jego efektów jest stymulacja angiogenezy czyli powstawania nowych naczyń krwionośnych. Nawet jak masz tyle samo Hb we krwi to jeżeli w mięśniach będzie większa gęstość naczyń włosowatych to będą one w stanie pobrać więcej tlenu. Istotą tego podsumowania jest to, że hipoksja może dać pozytywny efekt nawet jeżeli nie będzie zmian w ilości erytrocytów czy Hb we krwi oraz, że kluczową rolę może tu odgrywać właśnie wzrost produkcji tlenku azotu. Jest też sporo prac gdzie wykazano, że ten związek zmniejsza zużycie tlenu w trakcie wysiłku.
Pewnym wytłumaczeniem braku zmian we krwi może być fakt, że zazwyczaj badania trwają kilka tygodni, a to chyba zbyt krótki okres czasu albo zbyt intensywny bodziec hipoksyczny lecz to tylko moja sugestia.

Odnośnie treningu wysokogórskiego:
tutaj też byłbym ostrożny z oceną tej formy treningu jako najlepszej, bo w tym przypadku można wyciągnąć wiele informacji z opracowań eksperymentów przeprowadzanych na himalaistach. W skrócie można powiedzieć, że im wyżej tym wcale nie lepiej. Istnieje pewne optimum, powyżej którego zaczynają przeważać czynniki wyniszczające organizm. Jeśli na to nałoży się intensywny trening biegowy, to może się okazać, że nawet wysokość 1500 metrów będzie uwsteczniać (jakiś czas temu pojawił się wywiad z Szostem, który testuje namiot hipoksyczny i zdaje się, że ma kłopoty ze snem już na symulowanej wysokości 1800m). Kłopoty ze snem, apatia, przemęczenie, osłabienie funkcji poznawczych itp. to sygnały które są dokładnie monitorowane podczas ekspedycji wysokogórskich. Można znaleźć więc dużo podobieństw.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13472
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Roli,
zgadzam się z twoimi założeniami w kwestii wykorzystania powiększonej przestrzeni martwej w treningu 400-800-metrowców.
Niekoniecznie. Lepsza kapilaryzacja i wyższe tempo na progu jest bardziej potrzebne dla długodystansowców. Średniodystansowcy potrzebują wytrzymałość siłowa i tolerancje laktatow. To znaczy, ze trening z maska da średniaków i trening z powiększoną przestrzenią martwa dla dlugasow.

W masce nie uzyskasz za dużo dodatkowej przestrzeni martwej, bo żeby to przyniosło pożądane skutki musisz już stosować dodatkowo 600 do 1000 ml.

Takie metody są stosowana jako przygotowanie do treningów wysokogórskich. Zazwyczaj jako metoda pasywna-interwałowa. Mozna tez trenować metoda aktywna, ale to wymaga dokładnego monitoringu i planu jako trening intensywny. Dlatego tez nie chce tu rozszerzać tego tematu, jak wygląda taki trening.

Jeszcze raz do czasu treningu. Nie uważam, ze twój trening jest za krotki, aby uzyskać zamierzone cele, ale czas trwanie takich treningów w całości dochodzi do 6-12 miesięcy (???) Metoda powiększenia przestrzeni martwej już po 6 tygodniach dochodzisz do innych regionów i możesz przejść na normalny trening.

Bo kto myśli, ze leząc na kanapie i oddychając przez rurkę zastąpi ciężki trening na bieżni, ten jest w duuuuzym błędzie!

Na koniec trening wysokogórski... nie ma na ten temat co dyskutować. Taki trening przynosi bardzo dobre rezultaty i jest stosowany przez wszystkich zawodników na całym świecie. Jeżeli ktoś ma z tym problemy, albo jest źle przygotowany do takiego treningu albo ma zła opiekę lekarska. Jeżeli Szost tam się meczy, powinien poprosić o poradę fachowców i im zaufać... i jedno co wiem u takich długodystansowców jak on: on chce tylko biegać. Jeżeli ma z powodu adoptacji skrócić trening, to mu to już nie pasuje.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13472
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Jeszcze raz przeczytałem "Wnioski" w tej pracy. Masz racje, ze te wnioski mogą się pozytywnie wpływać na wyniki średniodystansowca, ale ja tez zauważyłem bardzo pozytywna poprawę wydalnosci na dastanach długich.
piotrek90
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 581
Rejestracja: 08 mar 2012, 15:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Admin

Nieprzeczytany post

Może tak: trening pływacki w treningu maratończyka?
Przełożenie na wymierne efekty? Większa możliwość wymuszenia regulacji częstotliwości oddechu.
tompoz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2698
Rejestracja: 14 sty 2003, 12:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:
yacool pisze:Roli,
zgadzam się z twoimi założeniami w kwestii wykorzystania powiększonej przestrzeni martwej w treningu 400-800-metrowców.
Niekoniecznie. Lepsza kapilaryzacja i wyższe tempo na progu jest bardziej potrzebne dla długodystansowców. Średniodystansowcy potrzebują wytrzymałość siłowa i tolerancje laktatow. To znaczy, ze trening z maska da średniaków i trening z powiększoną przestrzenią martwa dla dlugasow.

W masce nie uzyskasz za dużo dodatkowej przestrzeni martwej, bo żeby to przyniosło pożądane skutki musisz już stosować dodatkowo 600 do 1000 ml.

Takie metody są stosowana jako przygotowanie do treningów wysokogórskich. Zazwyczaj jako metoda pasywna-interwałowa. Mozna tez trenować metoda aktywna, ale to wymaga dokładnego monitoringu i planu jako trening intensywny. Dlatego tez nie chce tu rozszerzać tego tematu, jak wygląda taki trening.

Jeszcze raz do czasu treningu. Nie uważam, ze twój trening jest za krotki, aby uzyskać zamierzone cele, ale czas trwanie takich treningów w całości dochodzi do 6-12 miesięcy (???) Metoda powiększenia przestrzeni martwej już po 6 tygodniach dochodzisz do innych regionów i możesz przejść na normalny trening.

Bo kto myśli, ze leząc na kanapie i oddychając przez rurkę zastąpi ciężki trening na bieżni, ten jest w duuuuzym błędzie!

Na koniec trening wysokogórski... nie ma na ten temat co dyskutować. Taki trening przynosi bardzo dobre rezultaty i jest stosowany przez wszystkich zawodników na całym świecie. Jeżeli ktoś ma z tym problemy, albo jest źle przygotowany do takiego treningu albo ma zła opiekę lekarska. Jeżeli Szost tam się meczy, powinien poprosić o poradę fachowców i im zaufać... i jedno co wiem u takich długodystansowców jak on: on chce tylko biegać. Jeżeli ma z powodu adoptacji skrócić trening, to mu to już nie pasuje.
kilka moich uwag do tematu i wypowiedzi twoich kolego Rolli

1. Kolarze zawodowi to taki ludej co wszystkiego spróbuje by generowac większa moc na progach wszelakich i po doświadczeniach z oporem oddcyhcanie szeroko rozumianym odpowiedz brzmi................. nie nic to nie wnosi.
2. teraz twoja wypowiedz co do tego że jesli ktoś nie m akorzysci z treningu wysokogórskiego to jest źle prowadzony............................. niestety mylisz się głeboko............. przykłąd Ania Szafraniec kolarska MTB .......................................... tregicznie znosi wysokośc....................... skrajny przykład Ivan Basoo może na wysokości siedziec 6 razy w roku.
3. Bardzo dobrze świadczy o Szoscie że słucha reakcji organizmu i że mu mniejsza wysokosc odpowiada......................... tak trzymac Paniesz Szost każdy jest inny.

Tompoz
Tompoz
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13472
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Tempoz, ty nie możesz porównywać sportowców na bardzo wysokim poziomie, którzy przebywają 6x4 tygodnie w roku w treningu wysokogórskim. Taki trening przeprowadzają właśnie w górach. Mimo tego przebywają w komorach i w maskach dodatkowo parę tygodni, żeby się na trening wysokogórskiego przygotować.

Tu chodzi o nas, biednych amatorów, którzy szukają innych możliwości wykorzystania pozytywnych efektów takich treningów.

Co do Szosta. Może on nie znosi treningów górskich. Może. Ja tego nie mogę wiedzieć. Ale ja znam podejście biegaczy dystansowych, gdzie dzienniczek codziennie pożąda swoich kilometrów i jeden dzień wolny w planie uważany jest jako kara.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12653
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

O metodzie z dodatkową martwą przestrzenią gdzieś już czytałem właśnie w związku z kolarzami o ile dobrze pamiętam. Przeprowadzany był też jakiś eksperyment z tym związany, ale jak zwykle trwał zaledwie kilka tygodni. Dla mnie to zdecydowanie za krótko żeby wyciągać wnioski o skuteczności metody.
Dla amatora, ale też i wyczynowca test trwający pół roku to już egzotyka z pogranicza dziwactwa, bo mamy takie czasy, że ma być tu i teraz, a najlepiej na wczoraj. Pod taką presją naukowcy próbując wpasować się w ten trend robią badania i odnoszą się we wnioskach więcej do przypuszczeń aniżeli sprawdzonych rzeczy.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13472
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Chciałem odkopać i ożywić ten temat.

Yacool, jaka technikę używasz w tabelach? IHT czy IHHT?

Rolli.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12653
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

To IHHT dotyczy opcji z hiperoksją, czyli jak dobrze rozumiem respirujesz się czystym tlenem. Nie stosowałem tego.
Dobrze że temat podbiłeś, bo skończyłem właśnie pisać artykuł na temat treningu IHT z wykorzystaniem tabel freedivingu. Zawarłem tam opis metody jaką zastosowałem. Niedługo wyślę materiał fredziowi.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13472
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Tak. Oficjalnie z tlenem, ale ja wypróbowałem inna metodę. Poprostu hiperwentyluje bardzo mocno przez 30s. Nasycenie krwi jest gigantyczne, ze aż ciemno się robi przed oczami i wszystko się kreci.

Wtedy masz całkiem inne możliwości:
Normalnie umie zrobić tabele interwały-hypoxie-hyperoxie: 90-30s
Przy hiperwentylacji: 150(!)-30s

Szukam jakiegoś porównania w tych metodach IHT i IHHT. Głownie chodzi mi o skutek tych gwałtownych zmian w pH-krwi i co powoduje wydłużenie hypoksji, jak się organizm trochę oszuka.
ODPOWIEDZ