Komentarz do artykułu Czy jest sens pracować nad kadencją biegu?

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
MariNerr
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 499
Rejestracja: 02 wrz 2013, 22:54
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Kadencja: chodzi o czystość kroków. Może byc 120 a może byc 180.
Rozumiem, że chodziło o częstość. Czy w takim razie rytmy to nie jest praca nad (stałą) kadencją?
Bo wtedy pytanie z artykułu dosłownie i zapewne nieopatrznie można by sobie przetłumaczyć również "czy jest sens robienia rytmów".
kiss of life (retired)
PKO
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

A ja stanowczo optuję za pracą nad kadencją.
...kiedyś naturalne było dla mnie bieganie z kadencją ~160, a 180 było kadencją nienaturalną. W tej chwili wszystko biegam z kadencją ~180 i nie ma dla mnie żadnej bardziej naturalnej - wszelkie niższe kadencją są nienaturalne.
Tylko że to teraz ląduje ~pod środkiem ciężkości, a wcześniej lądowałem przed nim. Rzecz w tym, że im dalej w niesportowe życie, tym bardziej oduczamy się naturalnych ruchów. I stąd: nieumiejętność wykonywania przysiadu, nieumiejętność efektywnego zamortyzowania lądowania i próba "zrobienia z biegu chodu".
To "bieganie, chodząc" ma oczywiście różne stadia: skrajnym będzie ruch identyczny do chodu, tylko z fazą lotu. Tak, zdarzają się takie osoby, których bieg jest po prostu pełnoprawnym chodem z wybiciem na końcu, ale też normalnym, chodzeniowym wylądowaniu na pięcie.
Później mamy trochę elegantsze bieganie z pięty, czyli epidemię, którą widzimy na ulicach każdego dnia. Później - śródstopie zupełnie nieeleganckie, no i śródstopie z za niską kadencją, czyli takie troszkę "susy". Lądowanie przed środkiem ciężkości nie jest dobre dla biegu, a to, że tak dla danej osoby jest w danym momencie najłatwiej nie usprawiedliwia braku pracy nad jak najbardziej ekonomiczną kadencją.
Pamiętajmy, że to nie musi być idealnie, dokładnie, równo 180. Jest przecież pewien margines dla co większych różnic masy przy tym samym wzroście, różnic budowy. Dla jednego idealną kadencją, do której powinien dążyć, będzie 17x, dla drugiego 18x - to nie jest takie ważne. Jednak na pewno nie powinno się biegać z 15x czy kadencjami sprinterskimi (2xx).
Ja akurat przestawiłem się jakoś tak brutalnie: na jednym treningu z ciekawości wymusiłem ~180, na drugim spróbowałem wymusić znowu, później miałem dłuższą przerwę... I ~160 już nie wróciło. W tej chwili na kadencje niższe byłoby mi ZNACZNIE ciężej przejść, niż kiedyś na ~180. Która jest dla mnie bardziej naturalna? Patrząc na ekonomię biegu, subiektywne odczucie lekkości i ZNIKAJĄCE stany przeciążeniowe, ~180 zdecydowanie wygrywa. A przecież, wg tezy z artykułu, naturalnie byłoby pozostać przy 160... Hmmm...
___
Czy mi się wydaje, czy biali maratończycy też biegają z ~180?
___
Kompletnie nie ogarniam, co do tego ma budowa łydki. Z ~180 czuję się świetnie, a moje łydki mają trochę ponad 40 centymetrów. :bum:
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

MariNerr pisze:Rozumiem, że chodziło o częstość. Czy w takim razie rytmy to nie jest praca nad (stałą) kadencją?
Bo wtedy pytanie z artykułu dosłownie i zapewne nieopatrznie można by sobie przetłumaczyć również "czy jest sens robienia rytmów".
1. Czy w treningu rytmowym masz narzuconą konkretą kadencję?
2. Jak często taki trening robisz

Bylon pisze:Ja akurat przestawiłem się jakoś tak brutalnie: na jednym treningu z ciekawości wymusiłem ~180, na drugim spróbowałem wymusić znowu, później miałem dłuższą przerwę... I ~160 już nie wróciło. W tej chwili na kadencje niższe byłoby mi ZNACZNIE ciężej przejść, niż kiedyś na ~180. Która jest dla mnie bardziej naturalna? Patrząc na ekonomię biegu, subiektywne odczucie lekkości i ZNIKAJĄCE stany przeciążeniowe, ~180 zdecydowanie wygrywa. A przecież, wg tezy z artykułu, naturalnie byłoby pozostać przy 160... Hmmm...

___
Kompletnie nie ogarniam, co do tego ma budowa łydki. Z ~180 czuję się świetnie, a moje łydki mają trochę ponad 40 centymetrów. :bum:
Jeśli dokonałeś zmiany i czujesz się lepiej z kadencją 180 to znaczy, że teraz jest dla Ciebie naturalna. Przy okazji ciekawe, czy stałęś się też szybszym biegaczem?

Co do budowy łydki - to najlepiej widać na robieniu piruetów przez łyżwiarzy figurowych. Masa daleko od środka obrotu - piruet wolny. Masa blisko środka - piruet szybki. Analogia myślę, że zrozumiała?
MariNerr
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 499
Rejestracja: 02 wrz 2013, 22:54
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:
MariNerr pisze:Rozumiem, że chodziło o częstość. Czy w takim razie rytmy to nie jest praca nad (stałą) kadencją?
Bo wtedy pytanie z artykułu dosłownie i zapewne nieopatrznie można by sobie przetłumaczyć również "czy jest sens robienia rytmów".
1. Czy w treningu rytmowym masz narzuconą konkretą kadencję?
2. Jak często taki trening robisz
Szczerze mówiąc nie rozumiem sensu tych pytań. Czy sugerujesz, że skoro rzadko wykonuje się rytmy, to nie są one potrzebne, albo skoro nie mają narzuconej konkretnej kadencji, to nie są pracą nad kadencją?
kiss of life (retired)
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Nic nie sugeruję, zadałem Ci pytanie.
Rytmy w rozumieniu takim o jakim mówisz to zupełnie co innego, niz praca nad kadencją jaką sugerują tacy autorzy jak Romanov, Absire.
Wg nich masz pilnować właściwej kadencji przez 100% czasu jaki poświęcach na trening. Dlatego się zapytałem jak często robisz trening rytmowy. Bo trening rytmowy jest treningiem specjalistycznym, na wyższej prędkości a nie zwykłym, rozbieganiem.
Po drugie jeśli w trakcie treningu rytmowego nie pilnujesz, żebyś osiągał częstość w okolicach 180 kroków na minutę to się to nie liczy. :)
Czyli - Twoim celem w treningu rytmowym nie jest poprawa kadencji a poprawa cech motorycznych, poprawa jakości ruchu. A że przy okazji może się to odbywać z częstością 180 to tak już jest, ale cel główny jest zupełnie inny.
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:klosiu, rower to zupełnie inna bajka, rower wyrównuje prawie wszystkie nierównomiernościw budowie.
Dlatego moc jest tak dobrym miernikiem na rowerze, podczas kiedy w bieganiu nie ma jednego tak dobrego.

Przykład pokurczonego człowieka jest idealnym przykładem pokazującym to, że nie powinien sie on skupiać na pierdułach typu kadencja ale na poprawieniu swojej sprawności.Właściwa kadencja przyjdzie sama.

Co do relacji tempo - kadencja. Jakaś oczywiście jest ale to nie jest tak, że jak zacznę biec w tempie 3 min/km to będę miał automatycznie kadencją 180.
To jest inna bajka, ale nie zupełnie inna. Różnica techniczna między biegiem i rowerem jest tylko taka, że na rowerze nie ma zwiększania zakresu ruchu wraz z prędkością, więc jest do osiągnięcia większa kadencja. 90 rpm (odpowiednik biegowego 180, bo na rowerze obrót korby to dwa "kroki", to wcale nie jest szybka kadencja, tylko taka do osiągnięcia przez każdego. Ludzie utalentowani w tym kierunku potrafią kręcić naturalnie z kadencją 120-130rpm, czyli biegowymi 260 "krokami" na minutę. Nierównomierności w budowie nie mają tu nic do rzeczy.
Moc na rowerze jest tak szeroko stosowana, bo tempo czy inaczej prędkość na rowerze nie ma żadnej praktycznej wartości treningowej - za dużą rolę przy prędkościach rowerowych gra wiatr i opór powietrza, a nie dlatego że rower wyrównuje jakieś nierównomierności.
W bieganiu tempo na płaskim jest dobrym przybliżeniem mocy, więc nic innego nie jest potrzebne. W rowerze prędkość nie ma wartości, bo pod wiatr przy tej samej mocy można jechać 25km/h, a z wiatrem 45km/h.

Praca nad kadencją jest zawsze wskazana. Kadencja nie zwiększa się "naturalnie", bo w dużym stopniu zależy od jakości pracy systemu nerwowego, szybkości działania mięśni itp. Można to rozwinąć ćwiczeniami, ale samo się nie poprawi.
Friel ma takie fajne zdanie, które rok temu sobie powiesiłem nad biurkiem, bo wtedy intensywnie pracowałem między innymi nad kadencją:
"Most athletes could make significant and often immediate improvements in performance by refining their sport-specific skills."

Sport-specific skills to u Friela szeroko pojęte umiejętności szybkościowe: jakość ruchu, kadencja, core, ekonomiczność.
I to się sprawdza. U mnie się sprawdziło, mimo że z początku praca nad kadencją jest jak wrzód na d...., wydajność spada, a wszystko wydaje się bardziej męczyć, to poprawa na zawodach nie kłamie.
Ale bez takiej pracy byłbym o wiele bardziej do tyłu w stosunku do tego gdzie jestem teraz.
Rozumiem twój punkt widzenia, bo wiele razy widzę ludzi kręcących na rowerze z taką kadencją, że mnie kolana bolą jak na to patrzę. Ale jak im powiedzieć, że powinni zwiększyć kadencję, to twierdzą że tak im wygodnie, a z szybką kadencją jest za ciężko i nie potrafią długo tak jechać. I oni się nie poprawią jeśli nie zaczną pracować stricte nad kadencją.

Myślę Adam, że nie powinieneś się wypowiadać o kadencji jeśli nad nią nie pracowałeś, bo każdy kto tego nie robi myśli że aktualna kadencja z jaką się porusza jest najlepsza. Mimo że obiektywnie nie jest, i pracując nad nią jakiś czas na bank poprawiłby wyniki.
The faster you are, the slower life goes by.
tompoz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2698
Rejestracja: 14 sty 2003, 12:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

podpisuje sie pod wypowiedzia kolegi Klosia na 300 %

madrze napisane

Tompoz
Tompoz
MariNerr
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 499
Rejestracja: 02 wrz 2013, 22:54
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Nic nie sugeruję, zadałem Ci pytanie.
Rytmy w rozumieniu takim o jakim mówisz to zupełnie co innego, niz praca nad kadencją jaką sugerują tacy autorzy jak Romanov, Absire.
Wg nich masz pilnować właściwej kadencji przez 100% czasu jaki poświęcach na trening. Dlatego się zapytałem jak często robisz trening rytmowy. Bo trening rytmowy jest treningiem specjalistycznym, na wyższej prędkości a nie zwykłym, rozbieganiem.
Po drugie jeśli w trakcie treningu rytmowego nie pilnujesz, żebyś osiągał częstość w okolicach 180 kroków na minutę to się to nie liczy. :)
Czyli - Twoim celem w treningu rytmowym nie jest poprawa kadencji a poprawa cech motorycznych, poprawa jakości ruchu. A że przy okazji może się to odbywać z częstością 180 to tak już jest, ale cel główny jest zupełnie inny.
Odpowiadając więc na pytanie nie robię rytmów, nie zwracam jednak również uwagi na kadencję choć czuję, że mam ją w miarę wysoką. Zaczynałem biegać z większą wagą i priorytetem było chronienie nóg, a nie było trudno zaobserwować, że krótszy szybszy krok zmniejsza obciążenie.

Sprawdziłem właśnie co pisze o kadencji na angielskim wiki i nie pisze tam nic o bezpośrednim zwiększeniu osiągów dzięki większej kadencji, a głównie o zmniejszeniu obciążenia na stawy i mięśnie. Danielsa zacytowali tylko w sensie "im dłużej jesteś w powietrzu tym mocniej uderzysz o ziemię". Szczytowe obciążenie na stawy przy kadencji 180 jest przykładowo dwa razy niższe niż te przy kadencji 130.
Pytanie czy jest sens pracować nad zwiększeniem kadencji? Dla mnie duży z powyższego powodu.
kiss of life (retired)
infomsp
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 02 sty 2012, 20:30
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Jeśli dokonałeś zmiany i czujesz się lepiej z kadencją 180 to znaczy, że teraz jest dla Ciebie naturalna. Przy okazji ciekawe, czy stałęś się też szybszym biegaczem?
Ja taką zmianę ewidentnie u siebie zauważyłem, kiedy zacząłem pilnować kadencji. Druga rzecz to lżejszy krok i kilkukrotnie sprawdziłem to u siebie przy okazji kontuzji: mniej bolało.

Dla mnie ten artykuł stoi w sprzeczności z tym o długości kroku i wahadle. Tam było dokładanie tak samo. Teza była taka, że większy kąt to szybsze bieganie. Ale jest też dokładnie odwrotna zależność. Tutaj też: szybciej biegniesz to masz wyższą kadencję. I stawianie sprawy tak, że albo 180 albo nic, to manipulacja. Podobnie jak powiedzenie, że nie robisz konta 130 to nie ma sensu żebyś to ćwiczył.
Pawel1973
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 29
Rejestracja: 19 sty 2011, 14:24
Życiówka na 10k: 42
Życiówka w maratonie: 4.18

Nieprzeczytany post

Warto czy nie- nie ma to znaczenia. Bieganie jest powszechne, literatura i internet pękają od porad i biegacz spróbuje tego co "mądrzejsi" polecają. Dlatego amator zaczynający truchtać i robiący to dla siebie a nie dla wyczynu, kupi suplementy, kosmiczne buty i kompresyjny strój oraz zacznie wykonywać treningi oparte na wiedzy zgromadzonej w celu złamania bariery 2h03min. :hej:
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

infomsp

To jest trochę niezrozumienie celu.
Wogóle to jest bardzo ciekawe zagadnianie, jak wszyscy się skupiają na stawaniu się mistrzami w uzyskiwaniu celów pośrednich gubiąz z pola widzenia cel główny, jakim jest wyższe tempo biegu.

Trening mający wydłużyć krok, zwiększyć kąt jest treningiem specjalistycznym. Tzn takim, który wykonujesz raz na jakiś czas. Raz na tydzień, dwa razy na tydzień.
Tymczasem to co jest przez was rozumiane jako zmiana kadencji jest zmianą permanetną.
Trening gdzie kadencja zaczyna odgrywać rolę to trening koordynacji, motoryki i ja jestem zwolennikiem poprawiania tych dwóch cech ale kadencja powinna być wg mnie co najwyżej efektem ubocznym tych treningów a nie celem samym w sobie.
Tzn tracisz z pola widzenia cel główny.
Wszyscy w danym momencie mamy jakąś optymalną energetycznie relację długość kroku - częstość kroku.
Były nie raz robione badania na temat wpływu zmian tych dwóch cech na prędkość biegu i zmiana długości kroku ma niewspółmiernie większy wpływ niż częstość (patrząc na to z punktu widzenia kosztów). Mówię oczywiście o naturalnej zmianie długości kroku, wywołanej odpowiednim treningiem motorycznym, siłowym a nie wymuczonym dziobaniem stopą przed sobą.

Ale skoro się z tym lepiej czujesz to się nie będę z Tobą spierał, że to Ci było nie potrzebne, może było.
infomsp
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 02 sty 2012, 20:30
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:infomsp

To jest trochę niezrozumienie celu.
Wogóle to jest bardzo ciekawe zagadnianie, jak wszyscy się skupiają na stawaniu się mistrzami w uzyskiwaniu celów pośrednich gubiąz z pola widzenia cel główny, jakim jest wyższe tempo biegu.

Trening mający wydłużyć krok, zwiększyć kąt jest treningiem specjalistycznym. Tzn takim, który wykonujesz raz na jakiś czas. Raz na tydzień, dwa razy na tydzień.
Tymczasem to co jest przez was rozumiane jako zmiana kadencji jest zmianą permanetną.
Trening gdzie kadencja zaczyna odgrywać rolę to trening koordynacji, motoryki i ja jestem zwolennikiem poprawiania tych dwóch cech ale kadencja powinna być wg mnie co najwyżej efektem ubocznym tych treningów a nie celem samym w sobie.
Tzn tracisz z pola widzenia cel główny.
Wszyscy w danym momencie mamy jakąś optymalną energetycznie relację długość kroku - częstość kroku.
Były nie raz robione badania na temat wpływu zmian tych dwóch cech na prędkość biegu i zmiana długości kroku ma niewspółmiernie większy wpływ niż częstość (patrząc na to z punktu widzenia kosztów). Mówię oczywiście o naturalnej zmianie długości kroku, wywołanej odpowiednim treningiem motorycznym, siłowym a nie wymuczonym dziobaniem stopą przed sobą.

Ale skoro się z tym lepiej czujesz to się nie będę z Tobą spierał, że to Ci było nie potrzebne, może było.
Ok. Z tym się zgadzam, ale z artykułu mi to nie wynikało. :) Na pewno kadencja nie może być celem samym w sobie, podobnie jak i kąt. Daniels czy Galloway faktycznie jak piszą o kadencji to tylko o liczbie kroków. Jak się temat zgłębi to zawsze to zahacza o rytm, luz w bieganiu itd. do czego dochodzi się stopniowo i moim zdaniem również poprzez siłowe ćwiczenia. Tego się nie da rozdzielić, ale rozumiem, że trzeba było sprowokować dyskusję na forum. ;)
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam - czyli spójrz, osoba o sylwetce zupełnie niebiegowej swoją optymalną kadencję znalazła w okolicach 180 (akurat dzisiaj sobie mierzyłem i było ~175 na luźnym wybieganiu), mimo gigantycznych jak na biegacza łydek.
A co do tych łydek: tutaj odnosimy się do środka ciężkości, a nie piruetów. A nie sądzę, żeby przesunięcie o te 2-3 centymetry w tył pewnej masy zgromadzonej tylko w łydkach miało znacząco zaburzać mój środek ciężkości (szczególnie biorąc pod uwagę równoważenie tego ciężaru choćby poprzez rozwinięte mięśnie brzucha, klatki piersiowej, ud). Harmonijnie rozwinięte ciało samo się wybrania i tak naprawdę nie zmienia tej optymalnej kadencji bardziej, niż sama różnorodność osobnicza (tak jak już pisałem, nie piszemy o STUOSIEMDZIESIĘCIUKROKACH, tylko optymalnej kadencji w postaci około 180).
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Łydki to tylko przykład, masz generalnie pewnie więcej masy na "obrzeżach" niż szczupły Kenijczyk.
Nie chodzi o środek ciężkości a środek obrotu, w końcu wahadła to fragment obrotu wokół jakiejś osi.
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

No dobra, ale czy mniej szczupli biali martatończycy również nie biegają z kadencją bliską 180, wracając do mojego pytania?
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ