Komentarz do artykułu Nauczmy się mówić o mleczanie

[Adam Klein]

Ale mój artykuł nic właściwie o fizjologii nie mówi, więc co upraszcza? Mi chodzi o semantykę.

[Rolli]

Prawdziwa, to na przykład:

- Zmęczenie spowodowane jest przez zwiększoną produkcję jonów wodorowych i obniżenie ph.

To uwazam za uproszczenie.

[Nazwa użytkownika]

Moim zdaniem słowo "zmęczenie" tak samo jest nośne jak słowo "dusza". Wszyscy o tym mówią, a nikt tego na oczy nie widział. Czuł a i owszem, ale widzieć - nie widział.
Kolejne porównie mi przybiegło do głowy. Z kwasem mlekowym jest jak z dymem z rury za załadowaną ciężarówką jadącą pod górę. Gdy próbujesz nią (organizmem) bardziej przyspieszyć (biec szybciej) to mocniej dymi (produkuje wiecej kwasu mlekowego). Ale dym nie wpływa na na możliwości ciężarówki (kwas mlekowy nie wpływa na możliwości oragnizmu). Dym z rury daje jedynie informacje, że silnik ledwo ciągnie (a kwas mlekowy, że my ledwo ciągniemy). Trzeba poprawić parametry silnika (poprawić sprawność organizmu), że otrzymać większe prędkości. Usuwanie dymu za rurą (usuwanie kwasu mlekowego z krwi) nic nie poprawia.
Natomiast jest ciekawe czy nasze możliwości biegowe zależą od ilości odpowiednich komórek czy od ich sprawności.

[Adam Klein]

Prawdziwa, to na przykład:

- Zmęczenie spowodowane jest przez zwiększoną produkcję jonów wodorowych i obniżenie ph.

To uwazam za uproszczenie.

Nie zacytowałeś całego fragmentu. Bo ponieważ ja tego nie wiem (nie badałem) to poprzedziłem to wstępem, że: "...na przykład:" co chyba dosyć jasno wskazuje, że nie ograniczam przyczyn zmęczenia tylko i wyłącznie do tego powodu.

[apaczo]

Jeden artykuł, a tyle kontrowersji. Panowie taka jest nauka. Każde badanie można obalić innym. Grunt , że komuś się chce tracić swój cenny czas na napisanie artykułu i przedstawienie swego punktu widzenia.
Większość doświadczeń jest przeprowadzanych na myszach, szczurach, a te często inaczej reagują niż ludzie a przede wszystkim sportowcy wyczynowi bo ci to akurat w większości wybryki natury

[Deck]

Natomiast jest ciekawe czy nasze możliwości biegowe zależą od ilości odpowiednich komórek czy od ich sprawności.

W tym problematyczność tematu, że i od tego i od tego, a nawet jeszcze od czegoś innego. Każdy typ wysiłku np.: wytrzymałościowy, szybkościowy, szybkościowo-siłowy itp. angażuje inne lub trochę inne włókna mięśniowe. Wytrzymałościowiec będzie raczej starał się poprawić sprawność włókien mięśniowych, bo wzrost ich ilości wpływa negatywnie na wyniki (wzrost masy). Sprinter działa inaczej, będzie się starał o jak największy przyrost włókien szybkich oczywiście z poprawą ich sprawności. Różne formy ruchu/wysiłku, różne przyczyny zmęczenia. Mleczan jest tutaj bardziej objawem nie przyczyną.

Moim zdaniem słowo "zmęczenie" tak samo jest nośne jak słowo "dusza". Wszyscy o tym mówią, a nikt tego na oczy nie widział. Czuł a i owszem, ale widzieć - nie widział.

Z tym się nie zgadzam, zwłaszcza w przypadku sportu często widać zmęczenie. Niemożność utrzymania równego tempa podczas interwałów czy spadek tempa pod koniec maratonu, każdy potrafi podać parę takich przykładów. To nie jest odczucie, tylko właśnie "zobaczenie". Pytanie nie brzmi jak uniknąć zmęczenia, tylko jak je przekuć na sukces. Skoro podstawowym celem treningu jest poprawa wyników przez wytworzenie adaptacji i superkompensacji, to bez zmęczenia się tego nie osiągnie. Organizmowi trzeba stale podnosić poprzeczkę, żeby mógł się kształtować. Dlatego dla mnie stwierdzenia typu "aby podnieść próg trzeba trenować poniżej niego" są zwyczajną bzdurą (a dość często się takie teorie trafiają). Problemem w sporcie zawodowym jest to, aby nie przegiąć ze zmęczeniem, dlatego szuka się stale coraz to nowych markerów mających za zadanie odpowiedzieć na pytanie, nie czy zawodnik jest zmęczony, tylko czy nie jest zmęczony za bardzo.

Zmeczenie okazuje sie takze przez mikrourazy w muskulaturze ktore blokuja poprawne przekazywanie impulsow ukladu nerwowego. Mnie sie wydaje, ze to jest pierwszy odczynnik ktory przekaza do muzgu "Wolniej!" poniewaz ten impuls jest najszybszym informacja w organizmie. Do tego dochodzi pH po paru sekundach, wtedy zaczynamy przyspieszac oddech zeby pH uregulowac i w ten sposob dostarczyc wiecej tlenu do tkanek.

Ale urazy zostana... i to jest zmeczenie na drugi dzien.

Mikrourazy oczywiście się zdarzają, ale nie stanowią one pierwszego sygnału dla organizmu o zmęczeniu. Jeżeli mięśnie są przyzwyczajone do danego rodzaju wysiłku, to nie ma zmęczenia na drugi dzień, nie ma bóli mięśniowych, DOMS-ów czy jak kto jeszcze chce to nazwać (oby nie "zakwasy"). Pływacy jakoś mogą startować kilka razy dziennie, zdobywać za każdym razem medale, a co drugi raz pobić jakiś rekord. Gdyby po każdym starcie mieli blokujące mikrourazy, to taki wyczyn byłby nie możliwy. Wydaje mi się, że to wcale nie mózg pierwszy nakazuje zwolnić. Jeżeli będzie się biegło pod stromą górę, to mimo tego, że wyrabiamy z oddechem a serce nie bije jeszcze na maksa, to nogi zaczynają działać jak kotwica chociaż całym mózgiem krzyczymy "dalej". Aby mówić o przyczynach zmęczenia trzeba rozpatrywać konkretny przykład wysiłku fizycznego inaczej można tylko w kółko powtarzać, że "jest dużo przyczyn".

[ap]

Proszę Pana Eksperta,
S, FR i FF to jednostki motoryczne, nie mięśnie

[apaczo]

Jeśli chodzi o bolesność potreningową to mam ciekawe badana na ten temat
Tylko spójrzcie
http://sportacademy.pl/smf/index.php?topic=146.0

[apaczo]

zadam wam ciekawe pytanie.
Po jakim czasie od zakończenia biegu (10km) na zawodach dopada was bolesność mięśniowa ?
Mnie zazwyczaj po około 24 godzinach. I jest to taki specyficzny ból, lekko sie nasilający w ciągu następnych 12 godzin i znikający po upływie 48 godzin od zakończenia zawodów.

[Deck]

Proszę Pana Eksperta,
S, FR i FF to jednostki motoryczne, nie mięśnie

Dokładnie włókna mięśniowe, jednostki motoryczne to jeszcze coś innego. Użyłem wg mnie najbliższego prawdy uproszczenia

[kulawy pies]

zadam wam ciekawe pytanie.
Po jakim czasie od zakończenia biegu na zawodach dopada was bolesność mięśniowa ?
Mnie zazwyczaj po około 24 godzinach.

oj, chyba dawno maratonu nie biegałeś...
--------------------------------

Aby mówić o przyczynach zmęczenia trzeba rozpatrywać konkretny przykład wysiłku fizycznego inaczej można tylko w kółko powtarzać, że "jest dużo przyczyn".

bardzo ładnie (treningowo, nie teoretycznie) wpisuje mi się to w poglądy Brada Hudsona na temat progu mleczanowego- tj. brak jednej prędkości mającej na celu "ogólne poprawienie gospodarki mleczanu".

zdrówko

[Adam Klein]

Po pierwsze wydaje mi się, że schodzenie przez trenera na poziom mleczanu jest błędem (wiem, Hudson czy inni trenerzy mają doświadczenie mega wypas w porównaniu do mojego, ale nadal nie wiem po co posługują się mleczanem w tłumaczeniu czegokolwiek - stężenie mleczanu powinno być tylko dla trenera, do tego, aby łatwiej mu było zrozumieć jak intensywny wysiłek wykonał zawodnik ale nie do tłumaczenia jakichś treningowych teorii, to tak jak gdyby temperatura ciała była główną rzeczą którą musimy wyleczyć w zapaleniu płuc), trener ma oczywiste inne środki do tłumaczenia zawodnikowi czy słuchaczom dlaczego trening ma wyglądać tak a nie inaczej.

Ale jeśli już to nie bardzo wiem dlaczego akurat Hudsona, bo to nie jest jakaś jego "własna wymyślona" koncepcja. Choćby Canova o tym pisał czy mówił wielokrotnie. (tak samo jak o szybkich podbiegach, które dzisiaj niektórzy nazywają Hudsonowskimi, mimo, że sam Hudson pisze, że wziął je od Canovy).

Daniels też w końcu przyznał (chyba przed Hudsonem), że nie ma jednego "tempo run" (bazującego na tempie godzinnego wyścigu) choć nadal nie chce treningowo zagospodarować strefy tempa pomiędzy 15 a 60 minutowym wyścigiem.

Odsyłam choćby do tych tekstów:
http://bieganie.pl/?cat=15&id=177&show=1
http://bieganie.pl/?cat=2&id=2477&show=1

U nas też pokazywały się teksty mówiące o sprawie najprostszej - że na krzywej spadku prędkości, poczynając od 12-15 minut maksymalnego wysiłku, nie dzieje się już nic ciekawego, co mogłoby sugerować o istnieniu jakichś ważnych treningowo prędkości.
Co nie znaczy, że w ogóle ich nie ma, ale w strefie od 12 min do powiedzmy 180 minut nie dzieje się nic.

Dzieje się coś w jakimś momencie (dla każdego różnym) co pozwala przejść zawodnikowi na prędkość którą jest w stanie utrzymywać w "nieskończoność" (teoretycznie "energetycznie" oczywiście). Ale to jest wg mnie jedyny moment w którym z badania mleczanu można się dowiedzieć czegoś, czego nie dowiemy się winny sposób, bo niestety przy naprawdę długich wysiłkach zaczynają dochodzić dodatkowe procesy nas spowalniające, których nie jesteśmy w stanie zmierzyć, jak narastający ból mięśni (niezwiązany oczywiście z kwasem mlekowym) czy kwestia psychiki.

[ap]

bede sie upierac, jako, ze wiem na pewno: S, FR i FF to jednostki motoryczne, czyli grupa wlokien miesniowych unerwianych przez jeden alfa-motoneuron (akson sie rozumie). Wsrod wlokien miesniowych wyroznia sie inne typy: I i II typu (a wsrod tych II, znow dwa podrodzaje).

Ale to Pan jest tutaj ekspertem.

[Deck]

bede sie upierac, jako, ze wiem na pewno: S, FR i FF to jednostki motoryczne, czyli grupa wlokien miesniowych unerwianych przez jeden alfa-motoneuron (akson sie rozumie). Wsrod wlokien miesniowych wyroznia sie inne typy: I i II typu (a wsrod tych II, znow dwa podrodzaje).

Ale to Pan jest tutaj ekspertem.

mea culpa, padłem ofiarą własnych uproszczeń

[ap]

dobrze, ze nie moja ofiara - bo troche ponaciskalam, nie da sie ukryc

pozdrawiam!