Czy ekonomiczne i ładne technicznie bieganie da sie zmierzyć

[Quentino]

Biegam wolno i brzydko, dlatego zabieram głos.
Chciałbym szybko i ładnie, dlatego czytam i słucham Yacoola.

Ze względu na brak talentu rytmicznego, większość ćwiczeń, które proponuje Zaklinacz Rytmu, są dla mnie niewykonalne, ale się na nie nie obrażam. Bo to nie wina ćwiczeń, tylko tego drugiego...

Yacool, rób swoje, a będzie uzdrowiona technika moja. Choć w minimalnym stopniu, choćby i za 20 lat.
A że nie da mi to progresów tysiąclecia, to jakoś przeżyję.

Technika to nie wszystko, ale wszystko bez techniki to choo...czy jak to tam było w sinema.

[blink]

Quba.
Nie zapytam, bo ja o pięknie wiem wszystko... (chyba nikt nie wie tego lepiej niż ja...). Nawet o pięknie techniki biegu.
Nie wiem tylko (nadal) jak zamiaruje się to mierzyć.

[brujeria]

Tak, wydaje mi się, że efekt jest niezamierzony ale wg mnie ćwiczony.
http://www.youtube.com/watch?v=QU_1uApC7kw

Niesamowite. Wszystko robią w jakimśtam rytmie. Każdy element rozgrzewki.

[Adam Klein]

Rytm jest zjawiskiem ..............trudno opisywalnym, ponieważ: ci, którzy go "mają" najczęściej mają go od zawsze, intuicyjnie, naturalnie, oraz ponieważ żaden z elementów rytmu nie jest wystarczającym by go wskazać jako istota rytmu. Działa tu chyba efekt synergii...

Kilka elementów rytmu da się natomiast wyróżnić i potem zaobserwować: to, co mówi yacool o wczesnym wychodzeniu w górę, dołączywszy do tego "wzmocnienie", czyli skoordynowane działanie mięsniowe tuż przed momentem "odbicia" sprawia, że samego odbicia de facto nie ma w sensie zawodnik nie wybija się z podłoża, ale korzysta z energii nagromadzonej w sprężystym ciele, skierowanej do następnego kroku przez wzmocnienie.

Qba - to że Ci goście biegają jak biegają, czyli że wychodzą do góry, dołączając co tego wzmocnienie itd...... to jest efekt końcowy, wynik wielu czynników.
Próba kopiowania efektu końcowego jest bez sensu, tak jak próba kopiowania przeze mnie pokonywania 100m w 50 kroków.
Trzeba myśleć a nie kopiować.
Myśleć, co możesz robić w Twoim stanie a nie wyobrażać sobie, że jesteś Bekele i robić to co Bekele.
Bo to jest marnowanie czasu.

Luz o którym mówi często Yacool może być na przykład wynikiem niskiej masy mięśniowej.
Tymczasem wy od razu chcecie wyćwiczyć luz - bez zajmowania sie obniżeniem masy mięśniowej - to tylko taki przykład.
To jak próba zrobienia baletnicy z hipopotama.

Nie teraz i nie tutaj - wszystko ma swój czas, wy chcecie iść na skróty.

Pokazywałeś mi kiedyś Jacek, że lepsza zawodniczka nie może powtórzyć jakichś ćwiczeń które łatwo robi słaba zawodniczka. No i co z tego?

...ano to, że pokazałem gdzie tkwi jeszcze potencjał rozwojowy lepszej zawodniczki.

Mi w badaniach priopriocepcji wyszło, że mam lepszą propriocepcję niż Paula Radcliffe.
No i co z tego? Czy zatem w propriocepcji Paula ma jeszcze potencjał rozwojowy i dzięki temu może pobiec maraton w 2:12?

Twoja zawodniczka robi jakieś ćwiczenie lepiej niż inna zawodniczka. No i co z tego? Jaki związek ma to ćwiczenie z szybszym bieganiem? Taki, że zobaczyłeś, że to ćwiczenie robi Bekele. Idąc tą analogią powinieneś jeszcze sprawdzić którą nogą wstaje Bekele z łóżka, czy się wieczorem modli i spróbować zreplikować jego życie z możliwie małą liczbą odstępstw.

[yacool]

...jakbym miał taką żonę jaką ma Bekele, to bym z łóżka nie wychodził.

[PiotrekMarysin]

Ktos napisał że lepiej mu sie biegnie z głowa pochyloną w jedna stronę. I dobrze, niech biega skoro czuje, że jest wtedy najbardziej efektywny.

Ale ja napisałem coś zupełnie odwrotnego. Ten przyruch był efektem niepożądanych napięć i zmęczenia pod koniec dyszki i powodował dodatkowe problemy z biegiem, a w dodatku wyglądało to jakbym miał dysfunkcję ruchową... Praca nad rozluźnieniem podczas biegu wyeliminowała ten problem.

Próba kopiowania efektu końcowego jest bez sensu, tak jak próba kopiowania przeze mnie pokonywania 100m w 50 kroków.

Sorry Adam, ale mam wrażenie, że to Ty mylisz skutek z przyczyną. Nigdzie w tej dyskusji, ani w innych o rytmie nie widziałem, żeby ktoś namawiał do kopiowania Bekele. To jest po prostu wzorzec "idealnego" biegu, który można osiągnąć poprzez trening. Konkretne ćwiczenia, których wykonywanie zwiększa koordynację ruchową, ruchomość ogólną, sprawność itd, i ich sensowności nie można podważać. Wydaje mi się, że polemizujesz z własnym wyobrażeniem tego czego chce interlokutor, a nie z jego rzeczywistym zdaniem. Być może się mylę, ale w takim razie wskaż proszę, gdzie ktokolwiek napisał "naśladuj bieg Bekele, to będziesz biegał rytmicznie i szybko". Wszyscy mówią odwrotnie. Ćwicz, trenuj, bądź sprawniejszy, bardziej skoordynowany, rozluźniony (to droga "na około" o której mówiłem kilka postów wyżej, którą zanegowałeś), a wtedy Twój bieg zmieni się i zacznie bardziej przypominać bieg Bekele.

[Adam Klein]

Wydaje mi się, że Jacek namawia do kopiowania Bekele.
Bekele robi np na treningu jakieś ćwiczenie. Potem to ćwiczenie kopiuje Yacool i chwali tych którzy zrobili je tak jak wzorzec.
Tylko czy oni są w tym miejscu w którym jest Bekele? Czy właśnie tego potrzebują?

No i czemu w praktyce posłuży analizowanie tego, że:

"Haile już zaczyna wychodzić w górę zanim stopa nogi wolnej (uniesionej) minie podporę. To jest cecha rytmu. Stosując wybicie, dochodzi do minimalnej zwłoki w czasie, a widać to będzie właśnie w momencie początku wychodzenia w górę, gdzie stopa nogi wolnej jest już na wysokości podpory lub przed nią. Ta geometryczna różnica pociąga za sobą całą resztę różnic składających się na bieg rytmiczny i siłowy. "

Na co odpowiadasz Piotrek że super materiał do przemyśleń. Gdzie jesteś Ty a gdzie Haile? Co z tego, że Haile wychodzi do góry? Ja nie neguje tylko się pytam co z tego? Co z tego że akurat HAILE wychodzi do góry i że tak wychodzi.

Znalazłem taki fragment Twojej wypowiedzi:

Chyba podświadomie to przeczuwałem pracując nad rozluźnieniem ramion i ich rytmicznym skorelowaniu z resztą ciała, ale nie zdawałem sobie jednak sprawy, że to jest aż tak istotne. A po tych analizach widać, że nie będzie rytmu biegu bez poprawnej pracy wszystkich części ciała. I złe kąty przedramion, niewłaściwe pochylenie tułowia, czy bujanie bioder, ba podejrzewam, że zaciśnięcie pięści również, mogą wszystko popsuć.

To jest wg mnie istota.
Łatwo można zrobić eksperyment - puścić w ruch jakiś dobrze toczący się wózek na którym postawimy cztery wahadła o różnym okresie - i ten wózek będzie jechał krócej niż bez wahadeł się zaraz zatrzyma bo wahadła będą działały hamująco.

Nasze ciało to są wahadła o różnym okresie, różnej długości ramion.
I tylko Ty jesteś w stanie ocenić, czy któreś z wahadeł sprawia, że poruszasz się źle.
U Haile być może te wahadła są w stanie wygenerować jakiś ruch do góry ale to jest efekt końcowy synchronizacji wahadeł.

[yacool]

Zaczynasz wreszcie kombinować, to dobrze.
Układ wahadeł podoba mi się, bo kojarzy się dobrze z czasem, tak jak praca rąk i nóg kojarzy się dobrze z rytmem. Przy czym istota czasu i rytmu są w jednym podobne - są uniwersalne. Natomiast konstrukcja wahadeł i naszych kończyn są indywidualne. Zgranie obu konstrukcji dla uzyskania uniwersalnego efektu jest celem. Nasze ciała pomimo różnic w budowie, nie różnią się na tyle by niemożliwym było uzyskanie identycznego dla ćwiczącej grupy rytmu, tak jak odmierzanie różnymi urządzeniami tego samego czasu. Możemy uzyskać ten sam efekt rytmu w różnych ćwiczeniach, możemy też uzyskać go w biegu. Ale nie myśl ciągle o biegu w tempie 2:30/km. Wyluzuj, bo ja mam na myśli tempa dużo wolniejsze i zabawę przy nich w czucie własnego ciała, a nie wycinanie się na ostatniej prostej.

[PiotrekMarysin]

Ja tez się bardzo cieszę, bo chyba na reszcie zaczynamy dyskutować o meritum.
Ja też nie wiem, czy wykonywanie ćwiczeń Bekele pomoże, ale dlaczego nie spróbować? Czy wiemy, co pomoże na pewno? Nie wiemy, to może warto próbować różnych rzeczy. Tym bardziej że mamy różne cele. I dla niektórych rytm może być celem a dla innych środkiem, ale to co po drodze, czyli ćwiczenia, i jednym i drugim wyjdą na dobre.

No i czemu w praktyce posłuży analizowanie tego, że:

"Haile już zaczyna wychodzić w górę zanim stopa nogi wolnej (uniesionej) minie podporę. To jest cecha rytmu. Stosując wybicie, dochodzi do minimalnej zwłoki w czasie, a widać to będzie właśnie w momencie początku wychodzenia w górę, gdzie stopa nogi wolnej jest już na wysokości podpory lub przed nią. Ta geometryczna różnica pociąga za sobą całą resztę różnic składających się na bieg rytmiczny i siłowy. "

Odpowiedzi na pytanie postawione w tytule. Ja nie znam prostszych opisów, ba nie znam żadnych innych (te dane z artykułu wymagają jednak specjalnego oprogramowania do analizy, którego nie potrzebuję mieć).

Na co odpowiadasz Piotrek że super materiał do przemyśleń. Gdzie jesteś Ty a gdzie Haile? Co z tego, że Haile wychodzi do góry? Ja nie neguje tylko się pytam co z tego? Co z tego że akurat HAILE wychodzi do góry i że tak wychodzi.

A dlaczego mam nie spróbować porównać tego z tym co obserwuję u siebie? Może pomoże mi to wyciągnąć jakieś sensowne wnioski? A może nie? Ale dzięki takim dyskusjom mogę spróbować czegoś, co ktoś przemyślał. No i urozmaica to trening (utrudnia , bo teraz oprócz myślenia o tempie i tętnie muszę jeszcze kontrolować luz ).
Czy wszystko mam wymyślić sam? No i czy to źle, że w biegu chcę wyglądać jak Haile?

[PiotrekMarysin]

Nasze ciało to są wahadła o różnym okresie, różnej długości ramion.
I tylko Ty jesteś w stanie ocenić, czy któreś z wahadeł sprawia, że poruszasz się źle.
U Haile być może te wahadła są w stanie wygenerować jakiś ruch do góry ale to jest efekt końcowy synchronizacji wahadeł.

Przemyślałem to i nie daje mi spokoju, że ci zawodnicy

(copyright by Yacool)

mają nawet na pierwszy rzut oka różne wahadła, a jak wygląda ich rytm?
Co do tego, że tak ma wyglądać efekt końcowy synchronizacji, to się zgadzam w pełni. Jak widać również Bekele tak uważa.
Dodam jeszcze tylko, że chyba właśnie nasze treningi mają polegać na tym, by znaleźć odpowiedni okres pracy każdego z naszych wahadeł, by nie hamowały, a wręcz rozpędzały nasz wózek.

[bebej]

Technika biegu to nie to samo co estetyka biegu. I dlatego proponuję co po niektórym nową konkurencję - bieg figurowy na dystansie - do wyboru do koloru. Kilku zapaleńców moze stworzyc nowy związek sportowy, a potem to już mistrzostwa kraju i debiut na igrzyskach olimpijskich. Jak dobrze pójdzie to spotkamy sie w Rio. Mam taka nadzieję. Oczywiscieto tylko taki żart.

[yacool]

Wcześniejsza animacja robiona była z "ostrym" szwem i bez rozmycia. Ujęcie kamery i bieg po łuku również utrudniają dostrzeżenie wrażenia rytmu. Poniżej wstawiam nieco zmodyfikowaną wersję z łagodnym szwem umożliwiającym lepsze obserwowanie rytmu lecz z rozmyciem kilku klatek, no bo coś za coś.
To co interpretuję jako rytm, łatwo opisać też jako gigantyczne wręcz odbicie. Stąd rodzą się nieporozumienia, na których budowane są całe systemy szkoleniowe. Bieg sprawia wrażenie omalże ciągu wieloskoków ale po 10000 metrów wieloskoku, raczej nikt świeżo by nie wyglądał, a tymczasem Bekele zaraz za linią mety, jest gotowy do udzielania wywiadów. I wtedy to dopiero zaczyna się pocić po angielsku... Coś więc jest nie tak z tymi jego wieloskokami ale co?
Tu pomaga nieco ruszyć zagadnienie Romanov i podsuwa paradoks mięśnia czworogłowego. Eureka! Niestety zaraz potem same porażki wynikające z błędnego wnioskowania, którego dzieckiem jest nauka biegania POSE z elementem podciągania stopy pod pośladek w fazie wahadła tylnego. Tak więc Romanov zastępuje jedną akcję mięśniową (wybicie) inną (podciąganie) i naucza takiego właśnie ruchu. Gdzieś po drodze jest nieco o grawitacji i prawidłowym wychyleniu sylwetki oraz sprężystości mięśni. Na tym kończy się cały urok POSE, a zaczyna marketingowy, już nic nie wnoszący, cyrk.
Chi Running dodaje swoje "relax" i "concentration" pozwalające świadomie kontrolować precyzję kroku ale dalekowschodnie syntetyzowanie nie smakuje zachodnim rekinom, żerującym na analizie. W Chi jest poprawna sylwetka, koncentracja, rozluźnienie i... - jakby czekanie na cud ale cud nie nastaje.

Krokiem dalej w zrozumieniu fenomenu Hainisy Bekelassie jest podejście do biegu jak do tańca opartego na dwóch krokach, co staram się od dłuższego czasu promować. Taniec dopuszcza bowiem w równym stopniu syntetyzowanie jak i analizowanie ruchu. To, co pozwala na doskonalenie techniki biegu lub tańca, to obrazy mentalne. Dzięki nim tancerze doskonalą swoje ewolucje, ucząc się rozluźnienia, koncentracji na szczególe, wreszcie skoordynowanej interpretacji, niewerbalnego przedstawiania ciałem, jakiejś sceny.
Poniższy bieg można opisać sentencją Erica Franklina - Wyzwolenie, a nie wyprowadzenie ruchu. - z książk pt. "Świadomość ciała. Wykorzystanie obrazów mentalnych w pedagogice ruchu" (przy okazji podziękowania dla kulawego za udostępnienie).



Bardzo użyteczna stała się dla mnie terminologia stosowana w tańcu, z kluczowymi słowami takimi jak ruchy dystalne i proksymalne (zapraszam do wujka google). Hainisa Bekelassie jest mistrzem ruchów proksymalnych, tymczasem my wszyscy próbujemy go zrozumieć czy też nawet kopiować go za pomocą ruchów dystalnych, bo tak nakazuje logika ze swym głównym narzędziem karmiącym oko - geometrią. W ten sposób nigdy się nie uda...

[Jurek z Lasu]

http://www.metoda-feldenkraisa.pl/?id=2004

[blink]

Czy to wszystko, nie idzie w kierunku... biegania synchronicznego?
Kwestia tylko w tym, czy w sposób (przez szkołę poznańską) kontrolowany.

[dont_ask]

Nic, absolutnie nic nie rozumiem z tego, co tu piszecie
I to bardzo smutne, bo biegam tak, że aż samej mi siebie żal