Komentarz do artykułu VO2max

[ZZigi]

Fredzio i Nagor

No dobra, może po tej "wycieczce" wrócimy do tematu artykułu. Jeśli nie macie jakiś konstruktywnych uwag do wypowiedzi Gucia i mojej skromnej osoby, to niektóre sformułowania wymagają sprostowania, żeby nie wprowadzały w błąd czytelników świeżych w temacie.

Mianowicie:
"Powszechnie przyjmuje się, że VO2max zależy głownie od genów." - Nieprawda. Zmierzony parametr w teście VO2max zależy od poziomu wytrenowania zawodnika.
"VO2max jest w głównej mierze kwestią dziedziczną" - Nieprawda. Zmienia się wraz z wytrenowaniem zawodnika.
"Trening może w nieznacznym stopniu podnieść poziom VO2max" - Nieprawda. Odpowiedni trening znacząco podnosi wartość VO2max, a zaprzestanie treningu obniża tę wartość.
"Zmiany w wysokości mają ogromny wpływ na poziom VO2max" - To akurat jest prawda, ale jeśli będziecie się upierać przy powyższych trzech twierdzeniach, to wtedy to musicie zmienić. Bo, jak coś uwarunkowane genetycznie, może się nagle zmieniać w tę i z powrotem? Jeśli genetyczne uwarunkowania pozwoliły komuś osiągnąć 2 metry wzrostu, to nawet podróż na księżyc tego nie zmieni.

Z pozdrowieniami,
Z.

PS @ Fredzio,
dla formalności... absolutnie jasne dla mnie jest, że wzrost VO2max, jak i pewnie innych czynników, które wymieniasz, jest ograniczony (osobiście lubię określenie) "talentem" zawodnika i być może stanem obecnej "myśli trenerskiej". Dzięki za link! Bardzo interesujące opracowanie.

[Adam Klein]

No dobra, ten nasz tekst powinien byc z adnotacją, że to jest dla osób sprawnych.

Test laboratoryjny dla osoby nieruszającej się, zupełnie początkującej, da wynik bardzo niski.

Jeśli ktoś waży o 50KG za dużo to ma bardzo niskie parametry choćby z tytułu dużej wagi.
Samo schudnięcie spowoduje wielki wzrost VO2.
Ale czy to można nazwać poprawieniem VO2max poprzez trening?
Nie do końca mówimy o tym samym.

Nasz tekst mówi raczej o potencjalnym VO2max sprawnej osoby.

[JarStary]

Mianowicie:
"Powszechnie przyjmuje się, że VO2max zależy głownie od genów." - Nieprawda. Zmierzony parametr w teście VO2max zależy od poziomu wytrenowania zawodnika.
"VO2max jest w głównej mierze kwestią dziedziczną" - Nieprawda. Zmienia się wraz z wytrenowaniem zawodnika.
"Trening może w nieznacznym stopniu podnieść poziom VO2max" - Nieprawda. Odpowiedni trening znacząco podnosi wartość VO2max, a zaprzestanie treningu obniża tę wartość.
"Zmiany w wysokości mają ogromny wpływ na poziom VO2max" - To akurat jest prawda, ale jeśli będziecie się upierać przy powyższych trzech twierdzeniach, to wtedy to musicie zmienić. Bo, jak coś uwarunkowane genetycznie, może się nagle zmieniać w tę i z powrotem? Jeśli genetyczne uwarunkowania pozwoliły komuś osiągnąć 2 metry wzrostu, to nawet podróż na księżyc tego nie zmieni.

Rozumiem, że zrobiono takie testy: wzięto gościa od biurka zmierzono V02max, trenowano przez pół roku (dając wycisk) i znów zmierzono V02max.

A co do genetyki fenotyp jest warunkowany przez genotyp to prawda ale nie tylko: warunki zewnętrzne, itp. To że ktoś genetycznie może mieć 2 metry wzrostu nie koniecznie musi je mieć. Tak mi się to z Bonzai kojarzy.

Kod: Zaznacz cały

Cechy ilościowe
Nie każda cecha jest wyrażana za pomocą jednoznacznego fenotypu, jednego z kilku wariantów. Masa czy też wysokość ciała ludzkiego podlegają ciągłym zmianom. Jeśli wzięlibyśmy dostatecznie dużą populację wówczas znajdziemy w niej grupy osób należące do każdego przedziału wysokości. Cechy podlegające zmianom możemy opisać jedynie statystycznie. Nazywają się one cechami ilościowymi. Wykres wzrostu od liczebności ludzi w danego wzrostu przedstawia funkcja prawdopodobieństwa zwana krzywą Gaussa. Jednak cechy ilościowe podlegają prawom Mendla, tyle że są określane przez kilka genów, tzn. są poligeniczne.

Kiedy nie ma dominacji
Aby rozpatrzyć ten przypadek posłużymy się krzyżówką roślin o barwie kwiatów czerwonej AA i białej aa. Gdy aktywność kodowanego enzymu przez jeden allel czerwonej barwy kwiatów nie będzie zbyt wysoka aby zabarwić na czerwono kwiaty heterozygotycznej rośliny, wtedy te osobniki będą miały barwę różową.

Środowisko a cechy
Informacja genetyczna nie określa w sposób jednoznaczny cechy. Fenotyp nie jest określany jedynie przez genotyp, genotyp jedynie daje możliwość zrealizowania kilku form cechy. O formie fenotypu decyduje więc także środowisko, w którym osobnik się rozwija. Organizmy o identycznych genotypach nie muszą mieć identycznych fenotypów, np. bliźnięta jednojajowe, nie zawsze tak samo się zachowują, ich psychika niesie ze sobą często bagaż z goła różnych doświadczeń. Idealnym przykładem zależności fenotypu od środowiska jest przypadek królików. Ich żółta barwa tłuszczu spowodowana jest odkładającymi się ksantofilami z paszy, biała natomiast posiadaniem enzymu rozkładającego ksantofil. Barwa biała tłuszczu jest cechą dominującą ponieważ enzym, który rozkłada ksantofil znajduje się w heterozygotach. Krzyżówka dwóch królików homozygotycznych pod względem koloru tłuszczu, o tłuszczu białym i żółtym da nam w drugim pokoleniu rozkład potomstwa w stosunku 3:1, lecz tylko wtedy, gdy karmimy króliki paszą zawierającą ksantofile. Gdy ksantofili zabraknie tłuszcz wszystkich królików nabierze barwy białej. Jednak owe modyfikacje wprowadzone przez środowisko, tutaj przez ludzi, nie są dziedziczne. Gdy króliki nie posiadające enzymu przeniesiemy na dietę z ksantofilem, ich tłuszcz odzyska barwę żółtą.

ale ja tu tylko pozdrawiam





Pozdrawiam z kiepskim fenotypem

[tomasz]

ZZigi uważam, że nie masz racji.
"Powszechnie przyjmuje się, że VO2max zależy głownie od genów.”
To jest prawda, trening podnosi bardzo niewiele – różne źródła różnie podają, ale powszechnie przyjmuje się, że jest to 10-15%. Oczywiście przy względnie stałej masie ciała, (tak jak pisze Fredzio).

"VO2max jest w głównej mierze kwestią dziedziczną."
Również prawda, zwróć tylko uwagę, iż to kwestia głównie dziedziczna – nie wyłącznie.

"Trening może w nieznacznym stopniu podnieść poziom VO2max"
Jeśli uważasz inaczej, to na jakiej podstawie? Ja nie spotkałem się w literaturze z innym poglądem, niż ten, iż jest to niewiele. Co prawda gdzieś przewinęło mi się, że Żołądź mówił o 30% - ale jak wspominałem, 15% to większość podaje.

[Adam Klein]

ZZIgiemu chodzi to to, że jak postawisz kogos kto się wogóle nie rusza to on szybko "odmówi" kontynuowania wysiłku

Ale w jego przypadku trudno to nazwać osiągnięciem "Pułapu tlenowego" choć będzie to test do odmowy.

Ale jak widać z poprzednich postów odmowa przed osiągnięciem pułapu nie jest tylko domeną amatorów, u wyczynowców spotyka się to samo.

[JarStary]

No dobra, ten nasz tekst powinien byc z adnotacją, że to jest dla osób sprawnych.

Test laboratoryjny dla osoby nieruszającej się, zupełnie początkującej, da wynik bardzo niski.

Jeśli ktoś waży o 50KG za dużo to ma bardzo niskie parametry choćby z tytułu dużej wagi.
Samo schudnięcie spowoduje wielki wzrost VO2.
Ale czy to można nazwać poprawieniem VO2max poprzez trening?
Nie do końca mówimy o tym samym.

Nasz tekst mówi raczej o potencjalnym VO2max sprawnej osoby.

I mimo, że jestem grubasem-pozdrawiaczem tak też go zrozumiałem.
Mnie i tak ciekawi dlaczego to technika biegu nie poprawia ekonomii?

Przecież poprawiając choćby pracę rąk, no żeby te ruchy nie były zbędne to już poprawiamy VO2max czy nie tak?



Pozdrawiam machając rękoma ile wlezie

[Adam Klein]

No jakos tam poprawisz ale posrednio.

Jest taka Chińska biegaczka, która biega fatalnie technicznie (ręce wiszą jej sztywno) a wyniki ba dobre. Dlaczego? Bo jej ekonomia (ekonomia wykorzystania tlenu) jest dobra, technika ma tutaj drugorzędne znaczenie.

[Nagor]

Fredzio, ta Chinka właśnie odbywa karę dwuletniego zawieszenia za stosowanie EPO

[Krzysztof Janik]

Fredzio, ta Chinka właśnie odbywa karę dwuletniego zawieszenia za stosowanie EPO

Dlatego technika ma drugorzędne znaczenie.

[gucio]

Mnie i tak ciekawi dlaczego to technika biegu nie poprawia ekonomii?

Przecież poprawiając choćby pracę rąk, no żeby te ruchy nie były zbędne to już poprawiamy VO2max czy nie tak?

To jest pomieszanie z poplątaniem.
Zacznę od pracy rąk i vo2max bo to pytanie zgodne z tematem." VO2max (maksymalny pułap tlenowy) to w prostym ujęciu maksymalna ilość tlenu, jaką organizm, nasze mięśnie i wszystkie pracujące organy są w stanie pochłonąć w danej jednostce czasu." Nie trudno zauważyć że jeżeli pochłanianie tlenu nie było by niczym limitowane to rosło by wraz ze zwiększającą się ilością aktywnych tkanek zaangażowanych w jego "konsumpcje". Dobrym przykładem mogą być zawodnicy biegów narciarskich osiągający statystycznie wysokie wartości vo2max, związane pewnie ze specyfiką trenowanej konkurencji charakteryzującą się długotrwałą pracą angażującą dużą ilość mięśni. Problem ekonomii ruchu nie jest związany z vo2max.

Technika biegu poprawia ekonomie biegu. Istnieje coś takiego jak technika użytkowa, wystarczy popatrzeć na przytaczaną w dyskusji Paule - jej bieg przypomina mi raczej kobyłkę przypiętą do zaprzęgu niż pełną harmonii antylopę, a jednak "technicznie" i ładnie biegające rywalki obserwują zwykle jej plecy. Obawiam się że gdyby Paula dostała się w ręce trenerów, którzy nauczyliby ją poprawnej techniki, szybko byśmy o niej zapomnieli.

[tomasz]

Tę samą ilość tlenu można wykorzystać w różny sposób.
Nie zapominajmy, że na potrzeby skurczu zużywamy tylko około 20% energii – więc ogromna część tlenu spełnia inne zadanie niż skurcz mechaniczny.

Podam dwa przykłady, które myślę, że pobudzą do dyskusji – oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że analogia jest trochę naciągana.
Otóż ten kto miał do czynienia z pływaniem ten wie, że Ci co dużo pływają są „opływani”. Tzn. zużywają znacznie mniej energii na (na oko) te same ruchy, doskonale „czują” wodę. Również kto miał do czynienia z gimnastyką ten wie, że można być i silnym, i wytrzymałym, a bez ekonomicznej struktury ruchy, umiejętnego manipulowania środkiem ciężkość i punktem podparcia, bardzo szybko się męczymy.

Technika również jest przejawem ekonomii – pracują dokładnie te włókna które muszą, i dokładnie z taką siłą się kurczą z jaką muszą. Jeśli świadoma kontrola przeradza się w stereotyp ruchowy, to wyrabia się pewna technika.

Zwrocie uwagą na tych co biegają jak słoń, ciężko, topornie – oraz na tych co biegają lekko i elastycznie. Struktura ruchu będzie miała niemalże identyczne tory, jednak ekonomia będzie zupełnie inna.

[JarStary]

Czyli z tego wynika, że grubas powinien mieć wysokie VO2max - bo ma więcej do nakarmienia tlenem niż chudy. A tak przecież nie jest.
Przepraszam, że tak się tego czepiam ale chcę to zrozumieć.
Jeśli bym zaczął machać rękoma jak cepami podczas biegu też by mi się podwyższył VO2max - tak wynika z definicji - ale tępo spadnie - tak?

Wydaje się, że mówicie o różnych sprawach.





Pozdrawiam zastanawiając się

[JarStary]

Oj Tomasz mnie wyprzedził.

Właśnie o tym co napisał Tomasz myślę.




Pozdrawiam spóźniony

[tomasz]

Ja na 100% nie wiem czy to co napisałem ma sens, ale tak mi się wydaje.
Ktoś kto ma większą masę ciała, to musi włożyć więcej energii – fizyka.
Jak zaczniesz machać rękami podczas biegu, to tlen będziesz marnował na ręce, a nie na nogi.

Natomiast uważam, że Pula gdyby głowa nie biegała to wyniki miałaby lepsze – tego jest pewien. Problemem jest to, że niezmiernie ciężko jest się „przestawić” – ośrodek nerwowy (kora w tym przypadku) przy nowej technice nakładają się na stare odruchy (rdzeń). To tak, jakby ktoś szybko pływał żabą ale miał niesymetryczną pracę nóg. Jak zacznie pływać symetrycznie (czyli z punktu widzenia hydrodynamiki będzie zmniejszał opór), to będzie robił to wolniej – bo będzie to technika, której nie ma w nawyku, mniej ekonomiczna, pochłaniające więcej energii i świadomości.
Dlatego jest trudniej oduczyć złych nawyków, niż nauczyć od zera.

[wojtek]

Paula jest potwierdzeniem tego , ze kazdy biegacz jest jedyny w swoim rodzaju .
Ide o zaklad , ze bardzo starala sie poprawic widoczne mankamenty .
Jesli jednak czegos nie da sie wykorzenic , trzeba nauczyc sie z tym zyc .

W sobote na przelajach rozmwaialem z jednym trenerem , podajac wlasne uwagi .
Jego corka za bardzo skacze ( jak skoczek wzwyz) , co nie przeszkodzilo jej w gronie starszych kolezanek zajac trzecie miejsce i zdecydowanie wygrac wsrod 15 latek ( 18 min nq 5 km - dokladnie zmierzone ) .
Jedynie zwyciezczyni wygladala pod kazdym wzgledem profesjonalnie .

Wiekszosc nie uzywa rak , duza czesc "siedzi" i nie umie dostosowac rytmu do podloza i katu nachylenia .

Trener zadal mi pytanie o milaz . Powiedzialem mu - zanim zwiekszysz objetosc , pracuj nad forma .
Mamy za soba wspolny trening i jestesmy juz umowieni na nastepny .