Próg Mleczanowy

[Deck]

a ja wierzę w próg, może mniej mleczanowy, a bardziej indywidualny, który zasadniczo bliższy jest beztlenowemu.

ale prawda jest taka, że z progami to jest duże zamieszanie, zarówno jeśli chodzi o nazewnictwo, jak i sposób wyznaczania. Nie da się jednak ukryć, że dużo sportowców i trenerów stara się określać wartości progowe i pod nie ustalać trening.

Jeżeli ktoś jednak nie za bardzo jest przekonany do progów, to sam przebieg krzywej mleczanowej może co nieco powiedzieć o wydolności, treningu i kierunku zmian adaptacji wysiłkowych.

Średnio natomiast wierzę w próg wyznaczany wg kryteriów testu Żołądzia, jakoś pachnie mi on niedoszacowaniem.

[Adam Klein]

No właśnie, czyli Ty też masz swój "własny próg". Napiszesz jak go szacujesz, definiujesz?

[Deck]

No właśnie, czyli Ty też masz swój "własny próg". Napiszesz jak go szacujesz, definiujesz?

to nie jest mój "własny próg", tylko określenie szeroko używane w fizjologii wysiłku. Szacuję go w dosyć prosty sposób, mianowicie metodą Beavera i Wassermana z przebiegu krzywej mleczanowej.

[MichalJ]

A nie lepiej określać to np. wg czasu trwania wysiłku. Kiedys pisalem takie zestawienie ile mniej wiecej i na jakim poziomie mleczanu oraz %HRmax można biec czasowo. Szczególnie przy dłuższych wysiłkach mleczan się nie zmienia w trakcie biegu, a nawet czasem spada.

[Deck]

A nie lepiej określać to np. wg czasu trwania wysiłku. Kiedys pisalem takie zestawienie ile mniej wiecej i na jakim poziomie mleczanu oraz %HRmax można biec czasowo. Szczególnie przy dłuższych wysiłkach mleczan się nie zmienia w trakcie biegu, a nawet czasem spada.

wg mnie to trochę za mało dokładne podejście, zależne np. od zaangażowania, tzn. jeden zaciśnie zęby i jeszcze przeleci z bólem trochę, a inny przy pierwszym objawie zmęczenia da sobie spokój. Nie mówiąc o tym, że jeden będzie miał próg na poziomie 2mmol/l, a drugi na poziomie 5mmol/l i co wtedy?

[Adam Klein]

No jak rozumiem, Michałowi chodzi o to, że mamy wytrenować zdolność utrzymywania maksymalnego wysiku przez pewien konkretny czas - dla jednego to będzie poniżej 2 minut (800 m) a dla innego poniżej 4 (1500) a jeszcze dla innego poniżej 30 minut (10 k).
Każda z tych intensywności objawia się innym maksymalnym zakwaszeniem i Michałowi pewnie chodzi o to, żeby wytrenować maksymalną szybkość na takim zakwaszeniu.
Bo można się zapytać - po co ktoś ma trenować jakis próg wyznaczony choćby tą metodą Beavera/Wassermana jeśli ma się on nijak do wysiłku startowego ?
Może nie nijak - jakoś się ma ale nie bezpośrednio.
Czy sa jakieś dowody na to, żeby trening w oparciu o intensywności "progowe" był lepszy, bardziej skuteczny niż oparty o intensywności startowe ?

Oczywiście - ważne są też proporcje - no bo dla 1500 metrowca nie da się tyle biegać z intensywnościami startowynmi co dla maratończyka.
Ale to powinno byc proporcjonalnie rozłozone.
Trener jest za to odpowiedzialny ile % treningu biegać z konkertną intensywnością aby się nie przetrenować.

[Deck]

Fredzio, ale na tym właśnie polega trening, aby zawodnik utrzymał maksymalną intensywność wysiłku przez określony czas, bez względu na to, czy wierzymy w progi czy nie.

Progi, moim zdaniem, są pewnymi punktami odniesienia dla ustalania intensywności treningowych. Trener/zawodnik może sobie określić, że poniżej pewnej intensywności to jest trening lekki, powyżej ciężki, tu i tam pośredni itd. To, że mógłbym przebiec np. 10x1km w czasie 3,30 wcale nie musi oznaczać, że jest to dla mnie optymalna prędkość, może być za szybko, co doprowadzi do przetrenowania. Pamiętasz Grubcia i jego pomysł na trening?

[Adam Klein]

Juz nie pamiętam dokąłdnie. To znaczy Grubcia pamiętam ale treningu nie.
No - ale to zgadzamy się co do tego czemu ma służyć trening tylko ja nie wiem w czym ma pomóc ten próg - wyznaczony dowolną metodą.
I ten próg wyznaczony "Twoją" metodą - wychodzi na jakim poziomie ?

To jest właśnie to co opisujesz tutaj czy coś innego ? http://bieganie.pl/?show=1&cat=43&id=137

[tomasz]

A nie prościej uznać, że mleczan pojawia się podczas beztlenowej glikolizy, to zaś informuje nas z jakich źródeł energii korzystamy?
Procesy tlenowe są ograniczone. Dostarczenie energii w sposób szybki, bardziej bezpośredni wymusza beztlenowe procesy. A te jak wiadomo, są wydajniejsze nawet 10 razy od glikolizy tlenowej, oraz nawet 60 razy od utleniania WKT. Z tego powodu tyle razy więcej rośnie zapotrzebowanie na glikogen - w konsekwencji szybciej się skończy. Z tego powodu każda krzywa na wykresie nie pokazuje liniowej zależności. Pierwszym istotnym miejscem na tej krzywej będzie więc skokowy wzrost glikolizy beztlenowej. Drugim skokiem będzie niemożność utylizacji mleczanu, co powodować będzie jego akumulację, czyli znów mamy wzmożoną aktywność glikolizy beztlenowej. Czyli klasyczne podejście - próg LT oraz maksymalnej równowagi.
Dlaczego czołowi maratończycy biegają na około 3 mmolach/l? Bo powyżej tej granicy mleczan się gromadzi w ich ustroju w sposób nieciągły, to z kolei oznacza, że wyczerpie im się przedwcześnie paliwo… i końcówka będzie męczarnią. Dodatkowo 3 mmole/l to intensywność, na której nie ulega obniżeniu Ph i lioliza nie zostaje zachwiana.

A teraz moja hipoteza.
Ryszard wspominał jeszcze, że prawdopodobnie po przekroczeniu progu LT włączają się włókna szybkie do treningu. Trening podprogowy jest więc maksymalną intensywnością przy spoczynkowym mleczanie, bądź maksymalną prędkością przy maksymalnej równowadze mleczowej (bo możemy mówić bądź o progu LT, bądź o równowadze, a ta tożsama jest z prędkością startową maratończyków).
Skoro przesuwanie się progu (również) związane jest z tym, że włókna IIX zamieniają się na IIA (Ryszard), to można się pokusić o hipotezę, że właśnie dlatego trening podprogowy podnosi próg. Otóż jest to prawie maksymalny trening, gdzie załóżmy 100% jest intensywnością bez włączenia się intensywniejszych procesów beztlenowych (jako skok, bo oczywiście procesy beztlenowe odbywają się nieprzerwanie w organizmie). Być może taki właśnie trening submaksymalny (w w/w sensie) powoduje (również) przemianę włókien. A co to znaczy, chyba każdy wie. Z kolei trening sumaksymalny, pod progiem maksymalnej równowagi, będzie powodował polepszanie tych parametrów, które przyczynią się do jak najdłuższego utrzymywanie tej równowagi, oraz do równowagi na jak najmniejszym mleczane (co jest wskaźnikiem źródeł energii podczas resyntezy ATP)

[Deck]

hmm, mam parę uwag, mianowicie:

A nie prościej uznać, że mleczan pojawia się podczas beztlenowej glikolizy, to zaś informuje nas z jakich źródeł energii korzystamy?

ale tu nie ma co uznawać, tak jest i każdy to wie (chyba)

Procesy tlenowe są ograniczone. Dostarczenie energii w sposób szybki, bardziej bezpośredni wymusza beztlenowe procesy. A te jak wiadomo, są wydajniejsze nawet 10 razy od glikolizy tlenowej, oraz nawet 60 razy od utleniania WKT.

to właśnie procesy tlenowe uważa się za długotrwałe i "nieograniczone", oczywiście przy odpowiedniej intensywności wysiłku. Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem wydajne, bo np. porównując ilość uzyskanej energii, to glikoliza beztlenowa jest najmniej wydajna, jest za to szybka.

Dlaczego czołowi maratończycy biegają na około 3 mmolach/l? Bo powyżej tej granicy mleczan się gromadzi w ich ustroju w sposób nieciągły, to z kolei oznacza, że wyczerpie im się przedwcześnie paliwo… i końcówka będzie męczarnią. Dodatkowo 3 mmole/l to intensywność, na której nie ulega obniżeniu Ph i lioliza nie zostaje zachwiana.

czyli chodzi im o utrzymanie procesów tlenowych, a skoro chcą je utrzymać, to wychodzi na to, że są dla nich efektywniejsze/wydajniejsze.

Ryszard wspominał jeszcze, że prawdopodobnie po przekroczeniu progu LT włączają się włókna szybkie do treningu. Trening podprogowy jest więc maksymalną intensywnością przy spoczynkowym mleczanie, bądź maksymalną prędkością przy maksymalnej równowadze mleczowej (bo możemy mówić bądź o progu LT, bądź o równowadze, a ta tożsama jest z prędkością startową maratończyków).

wydaje mi się, że to co opisałeś jest treningiem progowym, a nie podprogowym.

Skoro przesuwanie się progu (również) związane jest z tym, że włókna IIX zamieniają się na IIA (Ryszard), to można się pokusić o hipotezę, że właśnie dlatego trening podprogowy podnosi próg.

Skoro chodzi w podnoszeniu progu o to, żeby było więcej IIa, to może ten sam efekt można uzyskać poprawą efektywności pracy posiadanych już włókien IIa, co czyni się podczas intensywniejszych treningów. Zatem można się pokusić o hipotezę, że trening ponad progowy również podnosi próg.

Otóż jest to prawie maksymalny trening

co rozumiesz pod tym pojęciem? Czy to znaczy, że trening progowy jest treningiem maksymalnym? To jak nazwać trening powyżej progu? I dlaczego można przebiec np. 10km z intensywnością większą od maksymalnej?

gdzie załóżmy 100% jest intensywnością bez włączenia się intensywniejszych procesów beztlenowych (jako skok, bo oczywiście procesy beztlenowe odbywają się nieprzerwanie w organizmie). Być może taki właśnie trening submaksymalny (w w/w sensie) powoduje (również) przemianę włókien. A co to znaczy, chyba każdy wie. Z kolei trening sumaksymalny, pod progiem maksymalnej równowagi, będzie powodował polepszanie tych parametrów, które przyczynią się do jak najdłuższego utrzymywanie tej równowagi, oraz do równowagi na jak najmniejszym mleczane (co jest wskaźnikiem źródeł energii podczas resyntezy ATP)

wydaje mi się, że w tym akapicie dwa razy napisałeś o tym samym, a dodatkowo zamieściłeś tutaj wniosek, który napisałeś jeszcze wcześniej. Czyli mam pewne wrażenie, że w kółko piszesz o tym samym, tylko w coraz bardziej zagmatwany sposób.
Poza tym, bardzo dowolnie traktujesz pojęcia "maksymalny" i "submaksymalny". W odniesieniu do wysiłku fizycznego, tak na prawdę to żaden z powyższych terminów nie odnosi się do intensywności progowej, tylko zdecydowanie ponad progowej.

[Adam Klein]

Poza tym mleczan pojawia się nie tylko podczas "beztlenowej glikolizy" - przecież jest także w spoczynku.

Konrad - no to co z tym progiem ?
Ty mówisz o progu wyznaczonym chośby w tym tekście ? http://bieganie.pl/?show=1&cat=43&id=137

Do czego jego wyznaczenie jest w treningu potrzebne ?
Czy są jakieś powody dla których mamy go poznać?

Jeśłi zawodnik szykuje się naprzyklad do maratonu to jeśłi trener wyznaczy mu że:

80% treningu ma wykonywać z intensywnością 80% IS (intensywności startowej)
10% - 90-95% IS
7% - 95-100% IS
3% - 100-110 % IS

To przykład - to zalezy od trenera.
Trener powinien szacować jakie proporcje utrzymywac.
Do czego ma być potrzebny próg ?
Monitorowanie mleczanu się oczywiście przyda ale żeby ocenić ex post jak dany trening wpłynął na zawodnika - jak był intensywny i ewentualnie porównać jego stężenie z następnyn treningiem o takiej samej intensywności. Do czego ma służyć ten próg? Czy trenując na 90% intensywności startowej nie przesuwam krzywej mleczanowej ? (zależność stężenia mleczanu od rozwijanej szybkości).
Ryszard kiedyś napisał, że trening z intensywnością pod progową podnosi próg.
To oczywiście byłoby jedyne wytłumaczenie aby taki próg dokładnie wyznaczyć - ale ja nigdzie potem nie znalazłem żadnych potwierdzeń słów Ryszarda.

[tomasz]

Procesy tlenowe są ograniczone. Dostarczenie energii w sposób szybki, bardziej bezpośredni wymusza beztlenowe procesy. A te jak wiadomo, są wydajniejsze nawet 10 razy od glikolizy tlenowej, oraz nawet 60 razy od utleniania WKT.

to właśnie procesy tlenowe uważa się za długotrwałe i "nieograniczone", oczywiście przy odpowiedniej intensywności wysiłku. Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem wydajne, bo np. porównując ilość uzyskanej energii, to glikoliza beztlenowa jest najmniej wydajna, jest za to szybka.

Źle się wysłowiłem. Chodziło mi o to, że procesy beztlenowe to są bardziej „pożerające” substraty. Natomiast mówiąc, że są ograniczone, miałem na myśli to, że konieczna jest duża dostępność tlenu - co jest w pewnym sensie „ograniczeniem”. Beztlenowe procesy nie mają tego problemu.

Dlaczego czołowi maratończycy biegają na około 3 mmolach/l? Bo powyżej tej granicy mleczan się gromadzi w ich ustroju w sposób nieciągły, to z kolei oznacza, że wyczerpie im się przedwcześnie paliwo… i końcówka będzie męczarnią. Dodatkowo 3 mmole/l to intensywność, na której nie ulega obniżeniu Ph i lioliza nie zostaje zachwiana.

czyli chodzi im o utrzymanie procesów tlenowych, a skoro chcą je utrzymać, to wychodzi na to, że są dla nich efektywniejsze/wydajniejsze.

Czy nie ma lepszego argumentu na istnienie progu?

Skoro przesuwanie się progu (również) związane jest z tym, że włókna IIX zamieniają się na IIA (Ryszard), to można się pokusić o hipotezę, że właśnie dlatego trening podprogowy podnosi próg.

Skoro chodzi w podnoszeniu progu o to, żeby było więcej IIa, to może ten sam efekt można uzyskać poprawą efektywności pracy posiadanych już włókien IIa, co czyni się podczas intensywniejszych treningów. Zatem można się pokusić o hipotezę, że trening ponad progowy również podnosi próg.

Nie wiem, możliwe. A możliwe, że nie. Może organizm podczas pracy włókien IIA nie dokonuje transformacji IIX do IIA. Może ten proces wymaga używania tylko włókien I? Nie wiem.

Otóż jest to prawie maksymalny trening

co rozumiesz pod tym pojęciem? Czy to znaczy, że trening progowy jest treningiem maksymalnym? To jak nazwać trening powyżej progu? I dlaczego można przebiec np. 10km z intensywnością większą od maksymalnej?

Trening progowy jest maksymalnie intensywny w takim sensie:
Maksymalnie intensywna praca bez włączania procesów beztlenowych.
Może to dziwnie brzmi, ale o to mi właśnie chodziło. Prościej można użyć synonimu - podprogowy.

Poza tym mleczan pojawia się nie tylko podczas "beztlenowej glikolizy" - przecież jest także w spoczynku.

Beztlenowa glikoliza również podczas spoczynku zachodzi.

[Deck]

Procesy tlenowe są ograniczone. Dostarczenie energii w sposób szybki, bardziej bezpośredni wymusza beztlenowe procesy. A te jak wiadomo, są wydajniejsze nawet 10 razy od glikolizy tlenowej, oraz nawet 60 razy od utleniania WKT.

to właśnie procesy tlenowe uważa się za długotrwałe i "nieograniczone", oczywiście przy odpowiedniej intensywności wysiłku. Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem wydajne, bo np. porównując ilość uzyskanej energii, to glikoliza beztlenowa jest najmniej wydajna, jest za to szybka.

Źle się wysłowiłem. Chodziło mi o to, że procesy beztlenowe to są bardziej „pożerające” substraty. Natomiast mówiąc, że są ograniczone, miałem na myśli to, że konieczna jest duża dostępność tlenu - co jest w pewnym sensie „ograniczeniem”. Beztlenowe procesy nie mają tego problemu.

ale mają inne problemy powodujące ich "ograniczoność", np. szybciej wywołują zmęczenie.

Dlaczego czołowi maratończycy biegają na około 3 mmolach/l? Bo powyżej tej granicy mleczan się gromadzi w ich ustroju w sposób nieciągły, to z kolei oznacza, że wyczerpie im się przedwcześnie paliwo… i końcówka będzie męczarnią. Dodatkowo 3 mmole/l to intensywność, na której nie ulega obniżeniu Ph i lioliza nie zostaje zachwiana.

czyli chodzi im o utrzymanie procesów tlenowych, a skoro chcą je utrzymać, to wychodzi na to, że są dla nich efektywniejsze/wydajniejsze.

Czy nie ma lepszego argumentu na istnienie progu?

ja osobiście jestem za progiem

Skoro przesuwanie się progu (również) związane jest z tym, że włókna IIX zamieniają się na IIA (Ryszard), to można się pokusić o hipotezę, że właśnie dlatego trening podprogowy podnosi próg.

Skoro chodzi w podnoszeniu progu o to, żeby było więcej IIa, to może ten sam efekt można uzyskać poprawą efektywności pracy posiadanych już włókien IIa, co czyni się podczas intensywniejszych treningów. Zatem można się pokusić o hipotezę, że trening ponad progowy również podnosi próg.

Nie wiem, możliwe. A możliwe, że nie. Może organizm podczas pracy włókien IIA nie dokonuje transformacji IIX do IIA. Może ten proces wymaga używania tylko włókien I? Nie wiem.

Aby kształtować włókna, trzeba ich używać. Używając włókien I włókna II zbytnio nie pracują (bo nie można powiedzieć że całkiem nie), ale nie jest to praca wywołująca adaptację. Generalnie w organizmie jest tendencja to przechodzenia włókien w kierunku tych bardziej wytrzymałościowych, więc jak szybkich nie używamy, to one "wolnieją". O włóknach IIx prof. Żołądź mówi, jako o tych najszybszych, najlepiej nadających się do wysiłków eksplozywnych, np.: skoki narciarskie. Byłem na jego wykładzie, na którym pokazywał, że włókna IIx powstają w trakcie... odpoczynku, a wysiłek słabszy od maksymalnego powoduje ich zanikanie. Dlatego taką wagę przywiązuje do wypoczynku. Kiedyś sprinterzy poza treningami jeździli na wózkach, a skoczkowie narciarscy nie wbiegają na skocznie tylko spokojniutko się tam udają.

Otóż jest to prawie maksymalny trening

co rozumiesz pod tym pojęciem? Czy to znaczy, że trening progowy jest treningiem maksymalnym? To jak nazwać trening powyżej progu? I dlaczego można przebiec np. 10km z intensywnością większą od maksymalnej?

Trening progowy jest maksymalnie intensywny w takim sensie:
Maksymalnie intensywna praca bez włączania procesów beztlenowych.
Może to dziwnie brzmi, ale o to mi właśnie chodziło. Prościej można użyć synonimu - podprogowy.

Może się czepiam, ale ja się gubię, jak tak ze spokojem szafujesz uproszczeniami z wykorzystaniem ogólnie przyjętych terminów posiadających konkretną definicję. Tyle na forum przewija się "maksów", że można kręćka dostać
Nadal niezgadzam się z twoim synonimem. Próg metaboliczny to jest maksymalna wartość pracy/prędkości/obciążenia/intensywności jaka jest osiągana zanim nastąpią "jakieś zmiany w metabolizmie" (chwilowo nie istotne jakie). Bo co to jest prędkość na progu np. mleczanowym? To maksymalna prędkość, przy której nie dochodzi do podniesienia się stężenia mleczanu poza wartość nazywaną spoczynkową. Procesy beztlenowe (lawinowo) włączają się powyżej progu beztlenowego, zatem "maksymalnie intensywna praca bez włączania procesów beztlenowych" to praca de facto na progu, a nie pod nim. Innymi słowy progowa, a nie podprogowa.

Poza tym mleczan pojawia się nie tylko podczas "beztlenowej glikolizy" - przecież jest także w spoczynku.

Beztlenowa glikoliza również podczas spoczynku zachodzi.

mleczan jest produktem glikolizy beztlenowej, która występuje zawsze, tylko w mniejszym lub większym natężeniu.

[Deck]

Konrad - no to co z tym progiem ?
Ty mówisz o progu wyznaczonym chośby w tym tekście ? http://bieganie.pl/?show=1&cat=43&id=137

zasadniczo, to nie. W teście tym szacuje się tzw. próg mleczanowy, ja mówiłem o progu indywidualnym (IAT), który można nazwać beztlenowym, ale wyliczanym nie wg ustalonych kryteriów (np. słynne 4mmol/l), tylko z przebiegu krzywej mleczanowej. Z tym, że w konkurencjach wytrzymałościowych, rzetelnie wyznaczony próg testem Żołądzia jest dosyć zbliżony do progu indywidualnego. Im intensywniejszy wysiłek (dyscyplina), tym bardziej te wartości sie rozjeżdżają.

Do czego ma być potrzebny próg ?
Monitorowanie mleczanu się oczywiście przyda ale żeby ocenić ex post jak dany trening wpłynął na zawodnika - jak był intensywny i ewentualnie porównać jego stężenie z następnyn treningiem o takiej samej intensywności. Do czego ma służyć ten próg? Czy trenując na 90% intensywności startowej nie przesuwam krzywej mleczanowej ? (zależność stężenia mleczanu od rozwijanej szybkości).

Chociażby do weryfikacji założeń startowych. Czy ustalona intensywność startowa nie jest zbyt duża dla danego zawodnia (albo zbyt mała). Poza tym, przydaje się do oceny poziomu wydolności oraz jej zmian w czasie. Z przebiegu (przesunięcia w kolejnych badaniach) krzywej mleczanowej można odczytać, np.: czy zastosowany trening spełnił oczekiwania, czy idzie w dobrym kierunku, czy poprawia się wytrzymałość, czy może raczej szybkość, jaka jest tolerancja organizmu na wysokie zakwaszenia.
Pojedyńczy pomiar mleczanu służy do oceny intensywności danego ćwiczenia (nie treningu).

Ryszard kiedyś napisał, że trening z intensywnością pod progową podnosi próg.
To oczywiście byłoby jedyne wytłumaczenie aby taki próg dokładnie wyznaczyć - ale ja nigdzie potem nie znalazłem żadnych potwierdzeń słów Ryszarda.

Też nigdzie nie znalazłem, ani od nikogo innego tego nie usłyszałem, a jeżeli ktoś mówił, to powoływał się na Ryszarda.

[tomasz]

Mi akurat czepianie nie przeszkadza, wręcz przeciwnie, miło jak ktoś „redaguje” moje przemyślenia.

Nie będę już używał opcji „cytuj” bo oczopląsu można dostać, nie wiem jak Ty, ale ja się w tym już gubię…

A więc tak, z tym „maksem” to racja. Jakiś „maks” to nie wysiłek podprogowy, ale progowy. Tyle, że mi chodziło o wcześniejszą moją wypowiedź, gdzie zapytałeś mnie o trening prawie maksymalny. Więc to był synonim podprogowego wysiłku.

Z włóknami to faktycznie chyba przekombinowałem. Tyle, że ja się zasugerowałem dwoma przesłankami, które podał Ryszard. Po pierwsze – trening podprogowy podnosi próg. Po drugie – przesuwanie progu to zmiana włókien IIX do IIA. No ale skoro doskonalenie włókien IIA wywołuje praca tych właśnie włókien, to chyba źle kombinowałem.
Tyle, że przesuwaniem progu są dwie możliwości (jutro poszukam o co chodziło Ryszardowi).
Można zwiększyć prędkość na intensywności progowej.
Można zwiększyć %HRmax/VO2max, przy którym występuje próg.

A dlaczego trening podprogowy podnosi próg – no to chyba napiszę sam maila do Ryszarda, i się zapytam.