Moje spojrzenie na trening

[PiotrekMarysin]

FREDZIU! Coś chyba jednak trzeba zrobić z działaniem forum, i to szybko, bo szkoda żeby dyskusje nam uciekały - ludzie przestaną cokolwiek sensownego pisać...

Pokrótce przypomnę co było już napisane w tym wątku a co uciekło:

Odpowiedziałem Fredziowi,

że jednak wcale to co napisał nie jest takie oczywiste, i wg mnie osiągnięcie bardzo dobrego wyniku na 10 km równocześnie z bardzo dobrym wynikiem maratońskim z treningu pod maraton świadczy ogólnie dobrze na temat treningu.

Na to Fredzio,

że się ośmieszam pisząc że 37:37 to dobry wynik

ja

że nie ma racji bo tak samo bym napisał jeśli bym osiągnął 43 minuty trenując adekwatnie do tego czasu i robiąc adekwatny postęp, i że wynik należy oceniać obiektywnie, a nie porównywać amatora do Haile... (nawiasem mówiąc to pewnie wg Fredzia Dudycz i Wójcik pobiegli żenująco "cienko" - 30:16)

REMUS
Pogratulował mi wyniku i napisał że chyba nie ma wielkiej różnicy między treningiem pod 10 i pod maraton - tak mu się wydaje.

ja

Podziękowałem i sprostowałem, że jednak jest duża różnica w tych treningach i 10 wymaga wg mnie dużo więcej SB, WT i III zakresu.

Zapewne w tej dyskusji pojawiło się jeszcze kilka ciekawych wiadomości, ale nie dane ich nam było przeczytać ze względu na ich znikanie z forum.

[tomasz]

Ja napisałem coś takiego

Zaryzykuję coś takiego.
Jeśli maratończyk zrobi dyszkę w 30` to po 32:30 może zrobić cztery dyszki.
Ale jeśli ktoś trenuje pod dyszkę i zrobi ją w 30` to myślę, że będzie miał kłopot pobiec po 35:00 wszystkie cztery (ja tak się tylko zastanawiam, bo nie wiem - jednocześnie zmuszam was do pociągnięcia tego tematu)

Haile w tym roku pobiegł 10km w 26:50 (dokładnie nie pamiętam) - maraton pobiegł w 29:57. Tylko, że on chyba szybciej tej dyszki już nie pobiegnie

Tylko jest jeszcze jeden problem.
Jeśli ktoś pobiegnie 10km w 30` to co mu da 4 miesięczne przygotowanie + 2 miesiące BPSu po maraton. Na pewno "coś".

[PiotrekMarysin]

Bardzo się cieszę z Twojego posta Tomasz, ale jest jedna bardzo ważna kwestia. Za wysoko uciekasz z wynikami. Mam wrażenie, że nikt pisujący teraz na forum nie jest w stanie odpowiedzieć na postawione przez Ciebie tezy z własnego doświadczenia. Ja piszę o swoich doświadczeniach, którymi się chcę dzielić z ludźmi biegającymi na dychę ponad 40 minut, czasem grubo ponad.
Według mnie forum jest dla ludzi biegających "wolno", zdecydowanie amatorsko i chcących się poprawiać poprzez czytanie możliwie najszerszego spektrum uwag od innych podobnych im biegaczy z troszkę większym doświadczeniem.
Niestety od czasu kiedy dużo merytorycznie pisał tu Ryszard wydaje mi się, że już tylko czasem MichałJ (też coraz rzadziej) coś rzetelnie doradzi.
Zawodowcy tu raczej nie zajrzą, a już an pewno nie po to, żeby się dowiedzieć jak się poprawić z 2:20 na 2:15 w maratonie. Oni mają trenerów, masaże, regenerację, suplementację i Bóg wie co jeszcze.

[tomasz]

No dlatego ja się tylko zastanawiam i dumam sobie.

Jeśli chodzi o "zejście" z wynikami na poziom amatorski to moje przemyślenia są takie:

Nie ma sensu biegać wb3, WT, SB, siły na sali... jeśli jest się na poziomie 40` na 10km. Wydaje mi się, że można do tego dojść rozbieganiami, przebieżkami, zabawą biegową, raz w tygodniu jakimś krosem albo zakresem. Dlatego wydaje mi się, że na takim poziomie gra nie jest warta świeczki. Nie opłaca się naginać treningu do klasycznego (pod 10km) skoro to nam pozwoli urwać minutę więcej (?)
Poza tym z takiego klasycznego treningu o wiele ciężej będzie przejść na trening pod maraton lub start.

Nie wiem kto czytał, ale na biegajznami Laszlo napisał cieką rzecz o "herezji wb1" - polecam.

[Adam Klein]

Ponieważ Piotrek nie przedstawiłeś dokładnie tego co napisałem to powiedziałem, że Twój wynik to wcale nie jest dla Ciebie szybko.
Dla Ciebie.
To klasyczny wynik na dyszke z treningu do maratonu ambitnego amatora.
Każdy ma swoje indywidualne "szybko".

Rafał Wójcik i Radek Dudycz pobiegli szybko.

A co do treningu - tu już Lydiard mówił, że wszyscy powinni trenować jak maratończycy.

[tomasz]

A co do treningu - tu już Lydiard mówił, że wszyscy powinni trenować jak maratończycy.

Możesz rozwinąć?

[Remus]

REMUS
Pogratulował mi wyniku i napisał że chyba nie ma wielkiej różnicy między treningiem pod 10 i pod maraton - tak mu się wydaje.

Nie pisałem o tym, że nie ma różnicy między treningami pod dychę, a maratonem. Oczywiście różnica jest, sam mam za sobą trening pod 10km i porównując tamten trening do każdego planu maratońskiego widać gołym okiem różnice. Teraz nie mam czasu na to, żeby powtórzyć myśl, którą wtedy chciałem przekazać, ale pokrótce chodziło mi o to, że wg mnie różnica pomiędzy wynikiem na 10km uzyskanym dzięki specjalnym przygotowaniom pod dychę nie będzie wiele lepsza od wyniku uzyskanego na tym samym dystansie, ale traktując go jedynie jako uzupełnienie w treningu maratońskim. Przynajmniej jeżeli chodzi o poziom amatorski.

[PiotrekMarysin]

Nie ma sensu biegać wb3, WT, SB, siły na sali... jeśli jest się na poziomie 40` na 10km. Wydaje mi się, że można do tego dojść rozbieganiami, przebieżkami, zabawą biegową, raz w tygodniu jakimś krosem albo zakresem. Dlatego wydaje mi się, że na takim poziomie gra nie jest warta świeczki. Nie opłaca się naginać treningu do klasycznego (pod 10km) skoro to nam pozwoli urwać minutę więcej (?)
Poza tym z takiego klasycznego treningu o wiele ciężej będzie przejść na trening pod maraton lub start.

Ja się z tym w pełni zgadzam i to chcę pokazać moimi wpisami, że biegając "wolno" i spokojnie można się zdecydowanie poprawić również na krótszych dystansach.

Ponieważ Piotrek nie przedstawiłeś dokładnie tego co napisałem to powiedziałem, że Twój wynik to wcale nie jest dla Ciebie szybko.
...
A co do treningu - tu już Lydiard mówił, że wszyscy powinni trenować jak maratończycy.

No może nie dokładnie, ale sens oddałem, a nie mam aż tak fotograficznej pamięci
A co do Lydiarda, to czy chodziło mu o to, żeby dopiero w BPS-ie różnicować trening? Bo chyba nie ma wątpliwości, że powinien być różny?

Nie pisałem o tym, że nie ma różnicy między treningami pod dychę, a maratonem. Oczywiście różnica jest, sam mam za sobą trening pod 10km i porównując tamten trening do każdego planu maratońskiego widać gołym okiem różnice. Teraz nie mam czasu na to, żeby powtórzyć myśl, którą wtedy chciałem przekazać, ale pokrótce chodziło mi o to, że wg mnie różnica pomiędzy wynikiem na 10km uzyskanym dzięki specjalnym przygotowaniom pod dychę nie będzie wiele lepsza od wyniku uzyskanego na tym samym dystansie, ale traktując go jedynie jako uzupełnienie w treningu maratońskim. Przynajmniej jeżeli chodzi o poziom amatorski.

Jeśli przeinaczyłem, to przepraszam, napisałem tak jak odebrałem Twoją wypowiedź. A jeśli chodzi o meritum, to wydaje mi się, że jednak różnice są ogromne. Nie chcę rzucać nazwiskami ale wśród znajomych mam 2 bardzo wyraźne przypadki ludzi biegających bardzo szybko na 10 i relatywnie dużo wolniej w maratonie (odpowiednio <34 i > 2:55). Według mnie to pokazuje zdecydowaną różnicę.

[Adam Klein]

No ale dlatego, ze nie trenuja do maratonu.
Jak rozumiem, Remus uważa (i z czym się zgadzam), że gdyby trenowali to ich wynik w maratonie odpowiadałby ich wynikowi na 10 km a jednocześnie wynik na 10 km nie obniżyłby się bardzo.

No tak, w BPS'ie (to w kwestii Lydiarda).

[Remus]

Jak rozumiem, Remus uważa (i z czym się zgadzam), że gdyby trenowali to ich wynik w maratonie odpowiadałby ich wynikowi na 10 km a jednocześnie wynik na 10 km nie obniżyłby się bardzo.

Tak, o to mi chodzi. Chociaż wiadomo, że to tylko moje domysły

Jeśli maratończyk zrobi dyszkę w 30` to po 32:30 może zrobić cztery dyszki.
Ale jeśli ktoś trenuje pod dyszkę i zrobi ją w 30` to myślę, że będzie miał kłopot pobiec po 35:00 wszystkie cztery (ja tak się tylko zastanawiam, bo nie wiem - jednocześnie zmuszam was do pociągnięcia tego tematu)

Ja myślę podobnie, choć pewnie zdarzyłyby się jednostki, którym by się to udawało.

[PiotrekMarysin]

No ale dlatego, ze nie trenuja do maratonu.
Jak rozumiem, Remus uważa (i z czym się zgadzam), że gdyby trenowali to ich wynik w maratonie odpowiadałby ich wynikowi na 10 km a jednocześnie wynik na 10 km nie obniżyłby się bardzo.

Może i jakaś część prawdy w tym jest. może trenując 2, 3 lata pod maraton można by uzyskać wynik odpowiadający temu na 10.
Rozpatrzyć trzeba taką sytuację. Zawodnik trenuje (załóżmy wg Lydiarda) i na 8 tygodni przed startem podejmuje decyzję czy się przygotować do maratonu, czy pod 10. Jeśli pod maraton, to po przygotowaniach 10 biegnie tak jak wskazują kalkulatory, ale jeśli BPS pod 10, to biegnie tę "dychę" o wiele szybciej!
Inne rozważania to wg mnie czyste teoretyzowanie, czyli np: wyśrubowałem wynik na 10 to w maratonie byłbym w stanie pobiec tyle i tyle, tylko przygotować się to już co innego.
Zresztą odbiegamy od głównej myśli od której się zaczęło, a którą zanegował FREDZIO. Uważam że z takiego treningu pod maraton jaki opisałem, to 37:37 to szybko. Czasy jakie wg Fredzia powinienem osiągnąć to 34, 35 min. Takie czasy osiąga nasz kolega, który maraton pobiegł w 2:40. To pokazuje, że FREDZIO nie ma racji, bo na pewno nie zarzuciłby temu koledze, że źle trenuje, albo słabo pobiegł na 10km.

[Adam Klein]

ale jeśli BPS pod 10, to biegnie tę "dychę" o wiele szybciej!

Czasy jakie wg Fredzia powinienem osiągnąć to 34, 35 min. Takie czasy osiąga nasz kolega, który maraton pobiegł w 2:40. To pokazuje, że FREDZIO nie ma racji, bo na pewno nie zarzuciłby temu koledze, że źle trenuje, albo słabo pobiegł na 10km.

1. Wg mnie nie o wiele szybciej.
2. Piotrek - może źle się wyraziłem a może Ty nie zrozumiałeś. Nie powiedziałem że jesteś w stanie teraz pobiec 34,35. Powiedziałem tylko, że 37 to dla Ciebie jest wolno. Dla Ciebie jako zawodnika ogólnie.
To troche tak jakby nasz kolega Marcin Kufel się chwalił, że pobiegł 10 km w 35 minut lub Haile że w 30.

[Fist]

Im wyzszy poziom biegowy tym bardziej liczy sie specjalistyczny trening do danego dystansu.
Amator chwile potrenuje i juz jego zyciowki na kilku dystansach sie poprawia
Haile specjalizujac sie wna 10km pobiegl maraton w 2.06,35 bodajze,
jak sie skupil na maratonie to go zrobil w 2.04

[tomasz]

No i to jest dokładnie to co mówił Gabriele Rosa o trudności przejścia z 10km na maraton.

Haile przechodząc od razu z dyszy na maraton w 2002 roku pobiegł 2:06:35 a przecież w Edmonton w 2001 roku biegał jeszcze na 10km na MŚ (3 miejsce). Jednak szczyt formy w maratonie Haile osiągnął dopiero po 5 latach. To daje dużo do myślania.

Podam coś jeszcze co da myslenia.

10km - 26:38 - ATP w 97% z przemian tlenowych
M - 2:06:50 - ATP w 99% z przemian tlenowych
Źródło: Maunghan, Glesson, Greenhaff, Biochemistry of Exercise and Training. Oxfort Universisty Press 1997

Stężenie substartów tłuszczowych przed i po biegu (wszystkich nie wypisywałem)

10km
Wolne kwasy tłuszczowe (umol/l) - przed 436, po 954
Wolny glicerol (mmol/l) - 0.208, po 0.554

Maraton
Wolne kwasy tłuszczowe (umol/l) - przed 461, po 1805
Wolny glicerol (mmol/l) - przed 0.191, po 0.962
Źródło: Hollmann, Hettinger, Sportmedizin-Arbeites-und Trainings Grundlagen. Shattauer, Stuttgart 1980.


Chicałem dodać jeszcze jedną rzecz:
Każde 3 cząsteczki ATP na drodze tlenowej to 2 cząsteczki kwasu mlekowego mniej a to przekłada się na zmniejszenie stężenia H+ co nie powoduje obiżenia się pH.
Zatem nie spieszmy się z bieganiem wb3 i WT skoro i tak czeka nas wysiłek w ogromnej mierze tlenowy.

Mam jeszcze coś, jednak nie znalazłem źródła, z którego czerpał autor (M.Maciejewski-prowadzi bloga) informacje do swojej pracy.





Na 10km wykresu nie było.

[PiotrekMarysin]

1. Wg mnie nie o wiele szybciej.

To jest kwestia Twojego i mojego "uważania", żeby sprawdzić trzeba by zrobić test - najlepiej na bliźniakach jednojajowych.

2. Piotrek - może źle się wyraziłem a może Ty nie zrozumiałeś. Nie powiedziałem że jesteś w stanie teraz pobiec 34,35. Powiedziałem tylko, że 37 to dla Ciebie jest wolno. Dla Ciebie jako zawodnika ogólnie.
To troche tak jakby nasz kolega Marcin Kufel się chwalił, że pobiegł 10 km w 35 minut lub Haile że w 30.

Po pierwsze, ja się nie chwalę. Moje wpisy i dyskusja mają mieć inny cel - edukacyjny dla nas wszystkich.
Może dlatego tak ze mną polemizujesz, bo nie lubisz chwalipięt?
A porównanie z Marcinasem i Haile byłoby adekwatne, gdyby poprawili życiówki o 2,5 minuty.
Ale skoro przywołałeś Marcinasa, to na jego przykładzie pokażę Ci, że nie masz racji.
Jego najlepsze wyniki w życiu z jednego roku:
Na początku lipca 10 km w 30:28 - wiosenny BPS pod dychę.
Maraton Warszawski 18.09 2:23:28 - letni BPS pod maraton
i z tego drugiego okresu przygotowawczego najbliższa dycha w 32:15. Widać OLBRZYMIĄ różnicę w wyniku na 10 km po treningu pod 10 i pod maraton.
I jeszcze dla porównania mój wynik z początku lata sprzed okresu przygotowawczego do maratonu -
39:37.
i po BPS do maratonu
37:37.