Komentarz do artykułu Rytm biegu, czyli o tym czego nie ma w książkach

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Kangoor5
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4947
Rejestracja: 18 kwie 2009, 16:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:
Kangoor5 pisze: Tego typu wnioskowanie nie jest uprawnione. Sam fakt, że przy zmniejszeniu częstotliwości poniżej 3 Hz zmniejsza się zdolność oddawania zakumulowanej energii nie oznacza, że powyżej 3 Hz ta zdolność się nie zmniejsza.
Wielu twierdzi, że optimum to około 3 Hz: Romanov, Cucuzella, nawet Daniels to zauważył, choć chyba tego nie nazwał.
Ale ty chyba potwierdzisz ta teze, ze im krotszy kontakt z podlozem, tym lepsze wykorzystanei energi akumulowanej co oznacza szybszy bieg?
Potrafię sobie wyobrazić, że może to być np. coś takiego (wskazuje zmieniające się moim zdaniem proporcje, nie rzeczywiste wartości):

Obrazek

Uploaded with ImageShack.us
Rolli pisze:Masz jakies naukowe opracowanie tezy, ze u dlugodystansowcow nie pracuja miesnie nog. Chetnie poczytam.
Wiem, że jeśli u kogoś nie pracują mięśnie nóg to jeździ na wózku. Naukowych opracowań do tego nie potrzebuję ;-)
Na początku tego wątku padło kilka pytań w stylu "ale co z tego wynika dla zwykłego amatora"? Mam wrażenie, że dyskusja poszła w takim kierunku, że w przeciwieństwie do artykułu nic z niej nie wynika dla zwykłego amatora. Można długo dywagować, czy mięsień dwugłowy w fazie "wybicia" (jak chcieliby niektórzy) generuje 90% mocy, czy generuje tylko 60% i nie w fazie wybicia, ale w fazie podpory. W najlepszym razie ktoś napisze potem pracę doktorską i odłoży ją na półkę. Biegacz nie musi tego wiedzieć. Zapytajcie, co na ten temat myśli Geb. albo Bekele, to co najwyżej popatrzą na was z politowaniem.
W artykule przedstawiona jest spójna koncepcja dotycząca techniki biegu. Najważniejsze pytanie powinno brzmieć: jak się można tego nauczyć? Dopiero odpowiedź na nie może dać jakieś korzyści zwykłemu biegaczowi. Na razie to wygląda tak, jakby ktoś od strony teoretycznej (zasad dynamiki Newtona) chciał się nauczyć jeździć na rowerze. Nie da się! Ktoś to musi pokazać, a uczący się musi dosyć dużo potrenować, zanim poczuje się pewnie na rowerze.

-------------------------------
EDIT: poprawiony wykres
Ostatnio zmieniony 12 sty 2013, 21:45 przez Kangoor5, łącznie zmieniany 1 raz.
"Odbywający się przez skórę recykling energii poprawia obieg krwi, dostarczając więcej sił w życiu codziennym i sporcie." - Reebok
Buty "inspirowane są samochodowym systemem zawieszenia, który siłę uderzenia zamienia w napęd." - Adidas
New Balance but biegowy
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13677
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Kangoor5 pisze: Naukowych opracowań do tego nie potrzebuję ;-)
Ja wiem... w Polsce wszyscy jestesmy trenerami i naukowcami. Takie tezy na innych forumach swiata byly by rozerwane w locie, gdyby nie byly udokumentowane przez conajmniej 100 naukowych prac. A i wtedy znajda sie skeptycy, ktorzy przytaczaja jeszcze inne naukowe prace, ktore wszystko niweluja. Co jest teraz lepsze co gorsze... Naukowe badania czy obserwacje i doswiadczenie (laikow)biegaczy...? To trzeba samemu znalesc. Dlatego jestem otwarty na wszystko.

Jednak ja nie uwazam ze rozdrabianie sie w takich (waznych dla mnie) tematach jest bledem. Moze poczatkujacy amator nie zrozumie sesu naszej dyskusji, ale tez nie musi. Ten artykul moze mu tylko sugerowac ze powinien sie skopic troche nad poprawieniem swojego stylu i luzu w bieganiu, co mu pomoze w osiagnieciu swojego celu (dlatego tez sie dziwilem, na te smieszne odpowiedzi na pytanie : "po co mi to?")

Rok temo bardzo dokladnie przeszukiwalen internet wlasnie na ten temat: "nawazniejsze miesnie przy bieganiu" zeby (w fazie nieczynnosci po kontuzli) przygotowac sie do wznowienia biegania i poprawy rehabilitacji. Takze uwazam ze jezeli uzyskalo sie bardzo wysoki pozim, zaczynaja byc te drobnostki bardzo wazne, w poszukiwaniu wlasnych slabosci i mozliwosci ich poprawy. Dlatego dalej...

... jade na zawody.

Pozd.
Rolli
Kangoor5
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4947
Rejestracja: 18 kwie 2009, 16:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:
Kangoor5 pisze: Naukowych opracowań do tego nie potrzebuję ;-)
Ja wiem... w Polsce wszyscy jestesmy trenerami i naukowcami. Takie tezy na innych forumach swiata byly by rozerwane w locie, gdyby nie byly udokumentowane przez conajmniej 100 naukowych prac.
Zgrabnie wyrwałeś z kontekstu to zdanie. Nie twierdzisz chyba, że bez pracy mięśni nóg człowiek może się sam utrzymać w pozycji stojącej, nie mówiąc już o bieganiu? I że potrzebujesz naukowych dowodów na to, że jest inaczej?

A skoro mowa o dowodach naukowych: masz jakieś na poparcie twojej tezy, że przy kadencji 240 energia gromadzona w rozciąganych mięśniach ("elastic requoil") jest większa niż przy kadencji 180?
"Odbywający się przez skórę recykling energii poprawia obieg krwi, dostarczając więcej sił w życiu codziennym i sporcie." - Reebok
Buty "inspirowane są samochodowym systemem zawieszenia, który siłę uderzenia zamienia w napęd." - Adidas
b_j_j
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 244
Rejestracja: 26 mar 2007, 21:31
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Szczecin

Nieprzeczytany post

Tak z innej beczki - może pomyślelibyście o wrzuceniu jakiegoś artykułu pokazującego ćwiczenia, które udoskonalą naszą technikę biegu? Myślę, że teoretyczne podstawy dostaliśmy w tym (bardzo ciekawym) wpisie, może czas na praktykę ;)
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13124
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Tezy stawiane są po to, żeby je sprawdzać. To mechanizm rozwoju. Nie ma więc znaczenia czy stawia je laik czy naukowiec.

Ja osobiście jestem zwolennikiem podejścia całkowitego do techniki czyli objęcia w jednych ramach również sprintu. Trzeba pamiętać, że bieganie traktowane jako dyscyplina sportowa, ma niewiele ponad 100 lat. Jeśli komuś się wydaje, że to szmat czasu na ugruntowanie wiedzy na ten temat, to jest w błędzie. Ciągle naukowcy nie mówią tym samym głosem, a zatem panuje wolna amerykanka i jesteśmy na etapie burzy mózgów. Uważam, że prędzej czy później ktoś wreszcie pomierzy te procentowe udziały pracy mięśni, zarówno w sprincie jak i w biegu długim (bez tworzenia jakiejś granicy częstotliwości, oddzielającej jedno od drugiego). Wchodzi więc w grę pomiar nasilenia zjawisk, w tym elastic recoil w zależności od częstotliwości. To nie będzie trudne.
To co będzie najtrudniejsze, to określenie właściwych warunków brzegowych, czyli eksperyment musi być dokonywany na osobach spełniających takie same kryteria wzoru ruchu. Odwołam się teraz do Usaina Bolta.
Ten facet wniósł do sprintu coś czego dotąd tam nie było, a przynajmniej nie było w takim stopniu. Wniósł rozluźnienie przy dużych częstotliwościach. Wreszcie można przystawić sprintera do długasa, bądź odwrotnie, jak kto woli. Standard Bolta na 100 i 200, pozwala na komfort, bo na dzień dzisiejszy jego styl jest na czele tabel. Na marginesie dodam, że moim zdaniem granica 9,5 sekundy jest jak najbardziej realna do złamania i właśnie w sprincie wciąż jest więcej do urwania niż na 10000m. Jest wszakże jedno ograniczenie: - Bolt musiałby na powrót stać się zwierzęciem, czyli mało znanym chłopakiem z Jamajki, bo bicie rekordów świata z poziomu rekordzisty świata czyli automatu, rodzi presję, a ta zabija rozluźnienie. Chcę by mnie zaskoczył...
Kangoor5 pisze:Zapytajcie, co na ten temat myśli Geb. albo Bekele, to co najwyżej popatrzą na was z politowaniem.
Geb i Bekele są na poziomie pełnej nieświadomej kompetencji. Instynktowni jak zwierzęta. Podejście intelektualne do instynktu, to za mało. Konieczna jest intuicja, a więc czucie tego, co ubiera się słowami, w praktyce.
saper
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 631
Rejestracja: 05 mar 2012, 10:00
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Wroclaw

Nieprzeczytany post

Ponawiam prośbę o definicję tak chętnie przez Was używanego pojęcia "elastic recoil" oraz źródło tej definicji (najlepiej w sieci).
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13124
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

A jeśli elastic recoil, podobnie jak inne zagadnienia, wciąż czeka na taką definicję, którą uzna cały świat nauki?
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13124
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

b_j_j pisze:Tak z innej beczki - może pomyślelibyście o wrzuceniu jakiegoś artykułu pokazującego ćwiczenia, które udoskonalą naszą technikę biegu? Myślę, że teoretyczne podstawy dostaliśmy w tym (bardzo ciekawym) wpisie, może czas na praktykę ;)
Sprawdź sobie na początek koordynację. Na końcu artykułu jest kilka propozycji do przećwiczenia.
ocobiegatu
Wyga
Wyga
Posty: 120
Rejestracja: 28 kwie 2010, 22:15
Życiówka na 10k: 46.40
Życiówka w maratonie: 4.14

Nieprzeczytany post

Jak dla mnie to sprint to zupełnie inny sport. W ogóle bieganie na 3, 5, 10 , 21,1 czy 42,2 należałoby nazwać odrębnym sportem. Zwłaszcza 42.2. Bo tam są sprawy bardziej z glikogenem.
Każdy ten sport biegacki, że tak nazwiemy , ma inną charakterystykę ,po każdym kątem. Ile przemian tlenowych , ile beztlenowych itp. To samo dotyczy techniki. Czy sprinter biega jak po linie ? Jak ktoś biega na 100m , 400 czy 1500, czy 10km to jest to zupełnie inne bieganie. Czy ktoś powie, czy mam w biegu na 5km biegać jak po linie ?
Ja to sobie sprawdziłem na zasadzie przeniesienia technik z chodu sportowego. Doświadczalnie. Na stałej trasie , w miarę na stałych warunkach, długo sprawdzałem i wyszło mi ,że tak.
A ktoś inny co nie trenuje chodu - to może mu wyjść tak ,że bieganie na 5km jak po linie mu absolutnie nie pasuje , bo ma wyrobione inne nawyki a zmiana nawyków to zmiana adaptacji i ryzyko czy aby na dobre to wyjdzie.
Czy ja do takiej rzeczy jak sport -bieganie na 5km potrzebuję na ten moment zegarka co podaje na bieżąco wychylenie środka ciężkości w pionie i poziomie?. Bieganie to taka dyscyplina sportu w której nikt nie potrafi wyjaśnić prosto o co chodzi. To po co się zajmować techniką biegania. Biegać swoje.. :hahaha:
Dodam w tym pytaniu,że chodzi mi o wynik konkretnie na zegarku. Bo tu się dowiedziałem ,że można uprawiać sport ale nie dla wyniku.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13124
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Czy ktoś powie, czy mam w biegu na 5km biegać jak po linie ?
Dodam w tym pytaniu,że chodzi mi o wynik konkretnie na zegarku.
Na przykład policjant, żeby sprawdzić poziom promili.
Kangoor5
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4947
Rejestracja: 18 kwie 2009, 16:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

yacool pisze:
Kangoor5 pisze:Zapytajcie, co na ten temat myśli Geb. albo Bekele, to co najwyżej popatrzą na was z politowaniem.
Geb i Bekele są na poziomie pełnej nieświadomej kompetencji. Instynktowni jak zwierzęta.

Mam podobne przeczucie.
yacool pisze:Podejście intelektualne do instynktu, to za mało. Konieczna jest intuicja, a więc czucie tego, co ubiera się słowami, w praktyce.
To, ile się tu pisze o rozluźnianiu poszczególnych mięśni nóg, może nie mieć dużego przełożenia na próby jego zastosowania w praktyce. Mając cały czas w głowie, że trzeba rozluźnić jakiś mięsień, ciągle o tym mięśniu myślimy. Staramy się go kontrolować, więc go napinamy. W praktyce lepszym sposobem na rozluźnienie jakiegoś mięśnia jest skupienie się na akcji, która zastępuje pracę tego mięśnia. W tym przypadku na ruchach proksymalnych. To taka moja obserwacja z zajęć poza biegowych.
b_j_j pisze:Tak z innej beczki - może pomyślelibyście o wrzuceniu jakiegoś artykułu pokazującego ćwiczenia, które udoskonalą naszą technikę biegu? Myślę, że teoretyczne podstawy dostaliśmy w tym (bardzo ciekawym) wpisie, może czas na praktykę ;)
Kilka ćwiczeń do wykonania w domu, które mogą przygotować do lepszego biegania: http://naturalrunningcenter.com/2012/01 ... l-running/. Jest tam też kilka zagadnień z "geometrii" tylko błagam, nie zaczynajcie tutaj rozmowy na temat tej części nagrania.
ocobiegatu pisze:A ktoś inny co nie trenuje chodu - to może mu wyjść tak ,że bieganie na 5km jak po linie mu absolutnie nie pasuje , bo ma wyrobione inne nawyki a zmiana nawyków to zmiana adaptacji i ryzyko czy aby na dobre to wyjdzie.
Z tym się w pełni zgadzam. Jeśli ktoś jednak chce podjąć takie ryzyko, to ten artykuł jest dla niego.
ocobiegatu pisze:Czy ja do takiej rzeczy jak sport -bieganie na 5km potrzebuję na ten moment zegarka co podaje na bieżąco wychylenie środka ciężkości w pionie i poziomie?.
To nie jest najważniejsze. Ja to traktuję jako dowód na istnienie optymalnego sposobu biegania. Od mierzenia dużo ważniejsza jest umiejętność wyczucia tego stanu.


Saper, nie mam pod ręką definicji pojęcia "elastic requoil". Generalnie chodzi o porównanie w pewnym stopniu pracy mięśnia do działania sprężyny. Termin ten został tu przywołany i opisany, więc konsekwentnie go stosuję. Używam bardzo niechętnie (dlatego zawsze biorę go w cudzysłów) i głównie dlatego, żeby nie wprowadzać kolejnych opisowych określeń na to samo zjawisko.
EDIT: "Oddawanie zakumulowanej energii" powinno być ok.
"Odbywający się przez skórę recykling energii poprawia obieg krwi, dostarczając więcej sił w życiu codziennym i sporcie." - Reebok
Buty "inspirowane są samochodowym systemem zawieszenia, który siłę uderzenia zamienia w napęd." - Adidas
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13124
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Zastanawiam się nad chodem sportowym czy nie włączyć go do spójnej teorii.
Czy można tu też wyprowadzać ruchy proksymalne?
Czy zagadnienie stylu chodu "po linie" albo ewentualnie "po szlaczku", będzie adekwatnym do dystalnego zagadnienia z biegu ze śródstopia albo z pięty?
Kłopotliwym może być elastic recoil, ale nie ze względu na to, że w chodzie nie da się go wygenerować. Najpierw trzeba zadać sobie pytanie, czy chodziarze mogliby iść szybciej. Są w stanie spokojnie pokonać dychę poniżej 40 minut, ale czy da się iść jeszcze szybciej?
W moim przekonaniu tak lecz w odróżnieniu do biegu, gdzie limitują nas możliwości, w chodzie limituje nas przepis. Ten przepis mówi o konieczności stałego kontaktu z podłożem. Niedozwolona jest więc faza lotu. W rzeczywistości ta faza istnieje, nie da się jej wyrugować, co widać na zwolnionych ujęciach z kamer. Przepis musiał więc zostać doprecyzowany. Dodano, że fazą lotu jest moment, który da się zauważyć gołym okiem i to stanowi podstawę ukarania zawodnika ostrzeżeniem lub dyskwalifikacją w przypadku recydywy.
Pewności nie mam, ale przypuszczam, że za te wszystkie dyskwalifikacje odpowiada właśnie elastic recoil. Niepożądany i trudny do wyeliminowania.

Wiem że ocobiegatu, nie będzie tym uszczęśliwiony, ale chciałbym zaadoptować chodzącą sierotę do rodziny wielu sportów, takich jak 100, 400, 1500, 5k, 10k i 42k.
Awatar użytkownika
cichy70
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4244
Rejestracja: 20 cze 2001, 10:59
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: zewszont.

Nieprzeczytany post

nie chce mi się czytać 16 stron więc pewnie wetnę się kompletnie nie do dyskusji, ale dzięki Yacoolowej animacji, zacząłem inaczej biegać i już widzę poprawę, a biegałem brzydko, teraz jakby mniej brzydko a chyba bardziej efektywnie.
więc na coś robota Jacka się przydaję. ode mnie dużo piwo :)
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13124
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

cichy pisze:nie chce mi się czytać (...) zacząłem inaczej biegać
Wiesz nieporównywalnie więcej od tych, co tylko czytali.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13677
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Co do naukowych prac na temat pracy muskulatury wprzy bieganiu jest bardzi duzo... Internet pomoze.
Zacznijcie od Paradoksu Lombarda z 1903 roku.

Tu jest, niestety talko w niemieckim, wiele naukowych prac Prof. Wiemanna
http://www.biowiss-sport.de/fopro_sprint.htm

Tez duzo zostalo opracowane przez Uniwersytet Sportowy w Kolonii u Rosjanie napisli duzo.

Jeszcze jedna ciekawostka: Bolt, z powodu jego specyficznego uzycia bioder w biegu, ma niestety chroniczne bule kregosluoa i okolic ledzwiowych.

Dalej na luzie i (w miare) szybko.
Rolli
ODPOWIEDZ