Komentarz do artykułu Naukowe podejście do treningu nie dla początkujących

[gasper]

Gasper, jak by tego było mało mam trzy kijki,...
Ale w kijkach do liczby Garminów nie dociągnę:)

czyli życiówki jednak od kijków bo sie bałem, że od garminów

[Ewa123]

Gasper, jak by tego było mało mam trzy kijki,...
Ale w kijkach do liczby Garminów nie dociągnę:)
Czucie tempa to kwestia poziomu wytrenowania, mój jak widać jest na niskim poziomie.

Niekoniecznie, po prostu jak sie nie miało i nie ma gadżetu - wyczucie tempa przychodzi naturalnie.

[iściak]

ryszard, ja jako początkujący (wg iwana już nie ) nie mam problemów kontrolą tempa biegu, czy to konwersacyjnym czy szybszym. na samiutkim początku też nie miałem - człapałem po 7min/km i nie było mowy o przyspieszaniu. do wszystkiego doszedłem metodą prób i błędów oraz dobrymi radami z tegoż forum. wystarczy trochę poeksperymentować i mieć w sobie trochę samozaparcia. nawet do interwałów wystarczy jedynie stoper i odmierzona trasa - odrobina wprawy i nie ma problemów ze wstrzeleniem się w tempo. może to wydawać się dziwne, ale to się dzieje samo - wiesz po ile chcesz biec i bah, samo wychodzi. myślę, że ktoś z większym doświadczeniem może robić to naprawdę z niezłą dokładnością.

mówicie, że cyferki dają wam fun z biegania? to już nie jest radość z biegu, tylko z tej sztucznej otoczki - a chyba nie o to chodzi.

pozdrawiam.

[Iwan]

Niekoniecznie, po prostu jak sie nie miało i nie ma gadżetu - wyczucie tempa przychodzi naturalnie.

Mnie jakoś przez 7 lat nie przyszło tak precyzyjne, by wyczuć różnicę w tempie między 3:50, a 4:00...

[Kangoor5]

Mam pytanie do tych którzy nie maja pulsometru i nie chcą się na treningu "sponiewierać", jak wam się udaje utrzymywać tempo podczas treningu. Zakładam, że jakoś to kontrolujecie,...?

Nie miałam i nie mam, nie jest mi potrzebny. Nie wykluczam, że kiedyś spróbuję, ale póki co nie. Co do kontoli - dużo mówi własny organizm, u mnie zawsze sie to sprawdzało.

Ewa, bez przesady, organizm wiele Ci powie ale chyba nie powie Ci czy biegniesz w tempie 3:50-4:00. Chyba, że masz tak dobre czucie tempa i te niuanse wychwytujesz. Ja nie potrafię.

Ale pulsometr też nie pokazuje z jaką prędkością akurat biegniesz, o zasadności używania stopera nikt tu chyba nie dyskutuje. Swoją drogą, gdy biegałem z pulsometrem to zauważyłem, że bezbłędnie potrafiłem "na czuja" określić moment, w którym tętno przekracza magiczne wartości 164 i 172

Takie nieeleganckie toto.

Jedyne co tu jest nieeleganckie, to sugestie olewania tego, co radzą i piszą w swoich książkach ludzie pokroju Pana Skarżyńskiego czy Korzeniowskiego przez osoby, które same mają niewiele do zaprezentowania zarówno jeśli chodzi o publicystykę jak i osiągnięcia sportowe. Przynajmniej na ich tle.

Z kolei taki Daniels twierdzi, że sama kontrola prędkości wystarczy i jest dużo bardziej przydatna od biegania wg. HR. By przytoczyć przykład w drugą stronę, Pan Jerzy Skarżyński napisał w książce Maraton, str. 143, że do treningu maratońskiego potrzebna jest płaska, dokładnie wymierzona i oznaczona minimum co 1 km , asfaltowa pętla biegowa. Pętli tej nie da się zastąpić urządzeniem GPS, którego przydatność sprowadza się do mierzenia dystansu długich wybiegań i wycieczek biegowych. Czy przyjmiesz tą opinię jako swoją i zaczniesz nawracać innych użytkowników FR, bo Skarżyński tak napisał?

Mam takie wrażenie, że część dyskutantów (do której się zaliczam) próbuje przekonywać, iż pulsometr nie jest do treningu niezbędny, a inna grupa argumentuje, że oni go potrzebują. Jedno nie wyklucza drugiego, ale w ferworze dyskusji czasem trudno odczytać intencje drugiej strony.

[Qba Krause]

dzięki wsłuchaniu w swój organizm jestem w stanie określić tempo co do 10s/km, w przypadku szybkiego biegania nawet dokładniej. zaznaczam, że moje wyniki biegowe są w tym momencie żadne. a jednak jestem w stanie tak poprawnie i dokładnie monitorować trening

to jednak jeszcze nic.

tempo podlega wahaniom, w zależności od poziomu zmęczenia, nawierzchni i szeregu innych czynników. potrafię jednak bezbłędnie wyczuć intensywność każdego rodzaju treningu, od biegu spokojnego do repetitions. wtedy mam 100% pewność, że trening jest dobrze wykonany, że nie biegłem ani za szybko ani za wolno.

nieprawdą jest, że kierując się samopoczuciem ryzykuję zbyt lekki trening - skoro biegam każdy trening dokładnie w żądanej intensywności, to jeżeli w planie treningowym nie brakuje akcentów to nie ma żadnego ryzyka.

niestety patrząc na dotychczasowy przebieg dyskusji nie doczekamy się rzeczowej polemiki z argumentami a jedynie kolejną porcję złośliwości... czy się może mylę?

[ocobiegatu]

Pojawiła się tu opinia , że amator biegający dla przyjemności , bez żadnego planu i bez gadźetów, typu pulsometr, ma mniejsze szanse aby mieć jakiś postęp w wynikach. Bym się nie zgodził. Nawet z tym ,że muszę biegać wg planów guru Skarżyńskiego , Greifa itp. Chętnie poczytam , ale się nie stosuję.
Nie muszę zachwycać się jakąś książką kucharską , mogę upichcić sobie sam. Udowodnione , że moja ciocia gorzej pichci z doświadczenia jak z przepisu Pani Gessler ? Nie..To po co sie oburzać , że ktoś nie korzysta z rad guru S ?
Nie korzystam z pulsometru , wbrew trenerom mam dużo III strefy, robię tylko co mi się podoba.Planowane treningu to dla mnie mała elastyczność , ograniczenia. Nie wyobrażam sobie abym spozierał na pulsometr i ciągle się zastanawiał co tam pokazuje. Nie trenuję interwałów, powtórzeń itp. Tylko i wyłącznie tempo.
Nawet nie robię przebieżek bo mi zaburzają poczucie zmęczenia na koniec.
Korzystam tylko z własnej analizy fizjologicznej - nawodnienie, waga przed-po (% ubytku), częstość oddechów vs tętno mierzone z ręki ( czasami biorę pulsometr), poczucie zmęczenia vs. różne aspekty sprawy itp. To nie jest tak ,że nie mając pulsometru nie jestem analityczny , wręcz przeciwnie. Gadżetów nie potrzebuję. Mój podstawowy gadźet to stałe trasy. Najlepszy poligon doświadczalny. Pulsometry zmieniamy, trasę nie. Tempo ? Analiza m.czasów . Atest krokami... Jak jest nawet błąd to przy stałej trasie ten blad ucieka bo zawsze robimy to samo i porównujemy.
To chyba Canova napisał coś o bieganiu jak o zupie. Więc jedni dają więcej wody (objętość) innym pasuje gęstość , czyli intensywnośc... Pulsometr to jedna z wielu przypraw , jeden lubi drugi nie.... Ja nie namawiam nikogo aby pichcił ogórkową jak lubi pomidorową... Tylko napisałem jak u mnie jest.

[kulawy pies]

jako że wyśmienicie czuję się w roli forumowego wykidajły pozwolę sobie powiedzieć parę rzeczy głośno:

Na "czuja" już trenowałem parę lat.

z tego co mówiłeś wcześniej - biegałeś, a nie trenowałeś - to zasadnicza różnica.
i nie na "czuja", tylko bezmyślnie - to znów robi wielką różnicę. (chyba że ten cudzysłów właśnie to miał oznaczać)
mocne słowa? być może, w każdym razie to jest dla mnie wystarczający dowód:

Mnie jakoś przez 7 lat nie przyszło tak precyzyjne, by wyczuć różnicę w tempie między 3:50, a 4:00...

kilka tygodni (dni?) pracy ze stoperem na odmierzonych odcinkach wystarczy żeby się tego nauczyć.
nie pytaj mnie jak to się dzieje. wiedz cicha. tak jak nauka żonglerki, slackline, i milion innych rzeczy.
tego się po prostu uczysz -w sensie CZUJESZ.
ostatni, świeży przykład z forum - blog ioannah, 8.12

Słabo się to sprawdza z prostego powodu. "Samopoczucie" nie komunikuje Ci kiedy trenujesz za słabo przed zawodami. Dowiesz się o tym dopiero na mecie, gdy będzie "po herbacie" (jeśli dobiegniesz np. w maratonie).

brednie. chyba, że przez cudzysłów sygnalizujesz użycie słowa samopoczucie w sensie przeciwnym do słownikowego.
mogę tu przywołać swoich przykładów na pęczki, ale i Skarżyński w swoich książkach pisał, że masz dokładnie WIEDZIEĆ na ile jesteś w maratonie. (co to znaczy 'wiedzieć' jeśli go jeszcze nie przebiegłeś - pozostawiam do samodzielnych przemyśleń.
nie tylko zresztą on

Speaking after the race, Makau said "In the morning my body was not good but after I started the race, it started reacting very well. I started thinking about the record" and "At 32 km I thought I could win the race and even break the world record.

na pewno nie było "po herbacie" - chyba że cudzysłowu znów używasz w sensie li tylko retorycznym.

z kolei ten fragment

Gdy komunikuje Ci, że trenowałeś zdecydowanie za ciężko też jest już "pozamiatane" i w zasadzie masz do zaleczenia mniejszą czy większą kontuzję.
Ponieważ w moim wieku organizm już się tak szybko nie regeneruje jak u 18-latka, zwyczajnie nie stać mnie na to, więc sprawdzę sobie inną metodę - polecaną przez uznane osoby.

najlepiej podsumował sam fotman (dla uwiarygodnienia - zawodnik z PB na 400m - 48s z kawałkiem a w wolnym czasie min. mistrz Polski weteranów)

Taki pulsometr daje początkującemu złudne poczucie, że wykonuje dobry trening, bo dane w tabeli się zgadzają. Daje złudne poczucie bezpieczeństwa.

Iwan, nie chce mi się dalej kopać w twoich cytatach z tego wątku - generalnie bełkot, choć sprawności retorycznej - oczywiście nie odmawiam.
to co mnie osobiście bardzo cieszy (i jakoś Ciebie uwiarygadnia) - to fakt, że w przeciwieństwie do tompoza przynajmniej CHCESZ przebiec maraton.
chyba że to też tylko figura retoryczna.
-----------------------------------

whatever. mam wrażenie że jednakowoż troszkę odeszliśmy od tematu. już wracam.

im bardziej się nad tym zastanawiam, tym bardziej mam wrażenie, że tytuł artykułu/Naukowe podejście do treningu nie dla początkujących/ jest bez sensu.
podtrzymując poważne zastrzeżenia co do faktycznej "naukowości" samej materii - wydaje mi się , że podejście naukowe - to nie tylko technologia, która tak nam tu zaśmieca ciekawy wątek.
pulsometry, laktometry, pomiar propriocepcji siły poszczególnych mięśni, VO2max itd, itd - to tylko jedna, mniej ciekawa strona, nazwijmy to "pomiarowa" strona rozwoju naukowego. szczęśliwie w pomiarach sportowych nauka nie doszła jeszcze do poziomu kwantowego, ale i tak panuje tu już niezły burdel. jak powszechnie wiadomo - niezły burdel to niezły interes. będzie się rozwijał.
póki co, z nieukrywanym rozbawieniem czytam np. taki wątek, ale z roku na rok takich perełek będzie coraz więcej.

ale, jak mówiłem - to tylko jedna strona medalu.
druga jest taka, że ilość modeli/teorii treningowych dostępnych via internet właściwie dla każdego - w niczym nie ustępuje rozwojowi technologii.
i zupełnie nie zgodzę się z tym, co pisał

Najgorsze dla amatora jest błądzenie pomiędzy wszystkimi podejściami. Ilość teorii i podejść jest na tyle duża, że zatraca się wiarę w skuteczność treningu skoro jedno podejście wyklucza drugie. Szczególnie gdy nie ma się cierpliwości żeby dobrze wytestować każde z nich.

tu nie ma co błądzić. tu trzeba zapierdalać. tzn. zapierdalać i myśleć. (i stejki też, btw , ale nie o tym chciałem)
każda przeczytana książka i PRZEROBIONA NA SOBIE metodologia przybliża nas do celu, jakim jest zindywidualizowany, efektywny trening.

nic, tylko czytać, tyrać na treningach - i biegać coraz mniej, mądrzej i szybciej.
i to jest właśnie bezprecedensowa szansa, jaką otrzymali początkujący dzięki rozwojowi nauki i 'naukowego podejścia do treningu'

zdrówko

ps ale zaliczyłem, @#$%^, ładnego Personal Besta w długości posta.

[Adam Klein]

im bardziej się nad tym zastanawiam, tym bardziej mam wrażenie, że tytuł artykułu jest bez sensu.
wydaje mi się , że ....technologia, to tylko jedna strona medalu.
druga jest taka, że ilość modeli/teorii treningowych dostępnych via internet właściwie dla każdego - w niczym nie ustępuje rozwojowi technologii.

Skróciłem mocno tekst, żeby spróbować wyciągnąć esencję.
Ale nie bardzo mogę zajarzyć jaki związek ma tytuł artykułu z tym co napisałeś dalej? Chyba, że nie ma.
A co do teorii treningowych - to nie ma to wg mnie wiele wspólnego z naukowością, jak i sam trening nie ma (mógłby mieć gdyby dało się robić badania na sensownych próbach).
To że ktoś mówi, że biega OWB1 to jeszcze nie jest naukowe, naukowe to się robi jak mu to OWB1 wyznaczają jakimiś metodami, które wyszły od naukowców a nie od trenerów.

[kulawy pies]

ale przecież każdy kompletny plan treningowy (nawet nie musi to być plan - może być to mniej czy bardziej przypadkowy ciąg kilkudziesięciu treningów/zawodów przed startem docelowym) jest hipotezą, którą biegając - eksperymentalnie testujemy.
przypomnę, za wikipedią (tutaj, bo ważne, moim zdaniem)

Hipoteza (gr. hypóthesis – przypuszczenie) – osąd, który podlega weryfikacji. Zdanie, które stwierdza spodziewaną relację między jakimiś zjawiskami, propozycja twierdzenia naukowego, które zakłada możliwą lub oczekiwaną w danym kontekście sytuacyjnym naturę związku.

Stawianie i testowanie hipotez to jeden z podstawowych procesów twórczego myślenia oraz fundamentalny element procesu tworzenia nauki.

prościej, dla przykładu:
Skarżyński zakłada, że człowiek, który zrealizuje jego plan na 3h w maratonie - przebiegnie ten maraton w takim czasie.

no dobra. zrobiliśmy plan i wyszło 3:05.
co wtedy?
albo wystąpiła jakaś ewidentna awaria typu sraczka, albo Jurkowa hipoteza nie pasuje do naszego organizmu.
odejmujemy krosy (na których najczęściej łapała nas potrzeba), dodajemy Greifowskie BNP, a dzień po - zamiast OWB1 idziemy na pływalnię (bo nogi bolą). - i po pół roku biegamy 2:55.
można myśleć i biegać dalej.

ludzie się będą upierać, że robią życiówki, ale tak długo, jak długo łączy się to z oryginalnym i efektywnym układaniem puzzli z bodźców - ja się będę upierał, że robią naukę.

zdrówko

[Iwan]

jako że wyśmienicie czuję się w roli forumowego wykidajły pozwolę sobie powiedzieć parę rzeczy głośno:

Na "czuja" już trenowałem parę lat.

z tego co mówiłeś wcześniej - biegałeś, a nie trenowałeś - to zasadnicza różnica.
i nie na "czuja", tylko bezmyślnie - to znów robi wielką różnicę. (chyba że ten cudzysłów właśnie to miał oznaczać)

Żeby biegać jak to nazywasz bezmyślnie te 10-15 km na treningu to trzeba najpierw do tego trenować parę tygodni. Zgodzisz się? Czy wierzysz w samorodny talent w moim przypadku?

Mnie jakoś przez 7 lat nie przyszło tak precyzyjne, by wyczuć różnicę w tempie między 3:50, a 4:00...

kilka tygodni (dni?) pracy ze stoperem na odmierzonych odcinkach wystarczy żeby się tego nauczyć.
nie pytaj mnie jak to się dzieje. wiedz cicha. tak jak nauka żonglerki, slackline, i milion innych rzeczy.
tego się po prostu uczysz -w sensie CZUJESZ.
ostatni, świeży przykład z forum - blog ioannah, 8.12

To wyjaśnij mi dlaczego u większości to czucie siada podczas zawodów i muszą się wspierać podczas maratonów pomocą pacemakerów, mieć odmierzone co do metra odległości na trasie? Po co stoper czy zegarek?
Przecież tak doskonale (według zapewnień) czują tempo i swój organizm bez żadnego wsparcia technicznego...

Słabo się to sprawdza z prostego powodu. "Samopoczucie" nie komunikuje Ci kiedy trenujesz za słabo przed zawodami. Dowiesz się o tym dopiero na mecie, gdy będzie "po herbacie" (jeśli dobiegniesz np. w maratonie).

brednie. chyba, że przez cudzysłów sygnalizujesz użycie słowa samopoczucie w sensie przeciwnym do słownikowego.
mogę tu przywołać swoich przykładów na pęczki, ale i Skarżyński w swoich książkach pisał, że masz dokładnie WIEDZIEĆ na ile jesteś w maratonie. (co to znaczy 'wiedzieć' jeśli go jeszcze nie przebiegłeś - pozostawiam do samodzielnych przemyśleń.
nie tylko zresztą on

W jakim znaczeniu używacie słowa "samopoczucie" w kontekście efektywnego treningu to chyba doskonale wiesz po tylu stronach tego tematu. Może Skarżyński miał tu na myśli wyniki płynące z pulsometru?
Wiadomo że chodzi o wyniki z wcześniejszych startów w krótszych biegach (10,15,21 km), a nie o radosne wsłuchiwanie się w swój organizm.

z kolei ten fragment

Gdy komunikuje Ci, że trenowałeś zdecydowanie za ciężko też jest już "pozamiatane" i w zasadzie masz do zaleczenia mniejszą czy większą kontuzję.
Ponieważ w moim wieku organizm już się tak szybko nie regeneruje jak u 18-latka, zwyczajnie nie stać mnie na to, więc sprawdzę sobie inną metodę - polecaną przez uznane osoby.

najlepiej podsumował sam fotman (dla uwiarygodnienia - zawodnik z PB na 400m - 48s z kawałkiem a w wolnym czasie min. mistrz Polski weteranów)

Taki pulsometr daje początkującemu złudne poczucie, że wykonuje dobry trening, bo dane w tabeli się zgadzają. Daje złudne poczucie bezpieczeństwa.

Po pierwsze trening do maratonu rożni się zasadniczo od treningu biegowego na 400 m. A po drugie prócz stwierdzenia nie widzę tu konkretów (dowodów) na to, że "Daje złudne poczucie bezpieczeństwa". Skarżyński (specjalista od długich dystansów) biegający maratony twierdzi jedno, a kolega fotman z zasługami na 400 m drugie. Ja przygotowuję się do maratonu... więc sam rozumiesz.

Słuchaj albo przedstawisz konkrety na poparcie swoich tez w kontrze do tego co głosi Skarżyński z Korzeniowskim (a ja za nimi powtarzam) albo przestań bredzić i bełkotać. Używam Twojej terminologi byś jako "forumowy wykidajło" łatwiej zrozumiał.
Zdrówko!

[Qba Krause]

przychodzi taki moment, w którym dyskutant kompromituje się na tyle, że traci się zainteresowanie wątkiem...

[Katarina]

To wyjaśnij mi dlaczego u większości to czucie siada podczas zawodów i muszą się wspierać podczas maratonów pomocą pacemakerów, mieć odmierzone co do metra odległości na trasie? Po co stoper czy zegarek?
Przecież tak doskonale (według zapewnień) czują tempo i swój organizm bez żadnego wsparcia technicznego...

oj tam oj tam. trochę wiary w ludzi.
po półtora roku biegania wyłączyłam sobie przypadkiem zegarek i ponad połowę maratonu leciałam wkurzając się głównie na ten fakt i obliczając strategię na kolejne kilometry. co nie jest proste jak leci się na tzw życiówkę. szczególnie jeśli jest ona precyzyjnie oszacowana
i jakoś te przeciwności losu zupełnie nie przeszkodziły mi dobiec w planowanym czasie vide utrzymałam tempo
a pacemakerów wtedy nie było jeszcze tylu. z resztą, raczej nie biegają wedle mojego rytmu więc nie biegam z nimi (czasem obok, jak czas podobny trudno nie być w pobliżu)

[Gump]

Ależ to wszystko zagmatwane dobrze ,że ja się nie znam na tych biegowych terminologiach, wychodzę z domu i biegnę, raz szybciej czasem trochę wolniej jak to w górach fajnie się czuję nic mnie nie boli i jest super.
Najlepiej wszystko zrozumiałem w komentarzach Kulawego, nie używa naukowej terminologii wali prosto z mostu i pisze jak jest choćby z tą sraczką faktycznie jak biegnę po szosie to jest git ale jak tylko polecę w góry to muszę się gdzieś po drodze złamać . Rozśmieszają mnie te badania pomiary i metody chyba się starzeję, owszem to wszystko jest przydatne
ja jednak zaufam swojej głowie w niej jest najlepszy plan.

[Ryszard N.]

Myślę, że Skarżyński ma zestaw gotowych wyjaśnień odnośnie ew. nie osiągnięcia zakładanego rezultatu nawet przy bardzo skrupulatnym realizowaniu jego planu. Skarżyński pisząc plan prawdopodobnie odnosił się do swoich dokonań, bo jak by miało być inaczej, tylko z długości odcinków, tempa, całkowitej objętości coś odejmował. Oczywiście, pisząc wcześniej o tym że Skarżyński poleca pulsometr dla początkujących pisałem to z lekkim uśmiechem na ustach. W przeciwieństwie do większości forumowiczów mam przed sobą najnowszą książkę Jerzego i bardzo mnie kluje w oczy nachalność reklamowa pewnych produktów, min. Garmina Forerunnera 610. W tym miejscu pojawia się pytanie i warto by o tym kiedyś podyskutować,...dla kogo pisze autor i z kim się solidaryzuje. Z czytelnikiem swoich książek czy z firmą którą za sponsorowała druk książki/podręcznika. We mnie budzi to pewien niesmak. Dodatkowo, pomimo ogromnej sympatii i uznania dla autora, mając również na uwadze, że od lat wykonywał pionierką pracę w zakresie edukowania biegaczy, jego kolejne książki są składanką z poprzednich wydań. W sumie, dla mnie który nie bierze udziału w biegach ultra, książka nic nie wnosi do sprawy. Oczywiście, pamiętam jednak, że książka jest również a może przede wszystkim dla tych, dla których jest to pierwszy podręcznik biegania.

Powracając do treningu bardziej lub mniej naukowego,...tak na marginesie, to czytając wpisy swoje i kolegów doszliśmy do momentu gdzie pulsometr stał się głównym, naukowym narzędzie determinującym jakość treningu. Przy okazji pojawi się w mojej głowie pytanie na które od dawna nie potrafię znaleźć odpowiedzi. Czy plan w książce J.S. na 3 h dla 30-to latka i 50-cio latka to ten sam plan czy są jeszcze jakieś dodatkowe mutacje. Skarżyński o tym nic nie pisze i nie stosuje jeakiejś odmiennej logiki, no może po za tą gdzie pisze, że po 50-tce to już ewidentnie z górki,...