Jeszcze raz o sławnym progu

[MichalJ]

do fista:
pogoda ma taki wplyw na tetno ze organizm podczas wysilku np w 40st upale na predkosci progowej bedzie mogl osiagnac predkosc np 4.30 a w 15st 4.15, chodzi mi o to ze ty regulujesz na jakim tetnie biegniesz i hr progowe sie nie zmienia, zmienia sie natomiast wydolnosc organizmu na danym hr. Mam nadzieje ze rozumiesz o co mi chodzi

[tomasz]

Dodam, że temperatura to nie wszystko. Pora dnia, wilgotność powietrza, ciśnienie amtosferyczne oraz wysokość nad poziomem morza również wpływają na prędkości przy HR, ale %HR pozostaje bez zmian.

[Bartosh]

A ten tylko kamyczków dorzuca...

[Bartosh]

Znalazłem coś takiego (po angielsku):
http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... i_86706822

Ale mi się wydaje, w kontekście tego co zostało napisane, że pan Daniels idzie złym tropem. Bo np. wg jego założeń moją prędkość progową miałbym przy HR 187 (średnia z zawodów na 10 km).

[tompoz]

w temacie wypowiedzi cytującej tego Pana Danielsa że średnie tętno z biegu na 10 km odpowiada tętnu na progu mleczanowym jest trochę obarczone błedem. Chodzi oto że dla osoby mniej wytrenoiwanej bieg na 10 km to np. 60 minut wysiłku a dla innej osoby np. zawodnika to 30 minut wysiłku. Trafniejszym oszacowaniem tętn ana progu mleczanowym poprzez średnie tętno z jkaiegoś wysiłku jest podanie czasu tego wysiłku przykład z kolarstwa szosowego. W kolarstwie się uważa w temacie szacowania tętna n aprogu mleczanowym że odpowiada to tętno średniemu tętnu z 30 minutowej czasówki przejechanej na maxa. I jka widać nie podaje się że to ma być tetno z 10 km czasówki naprzykład tylko podaje się tętno z wysiłku na maxa z okreslonego czasu. Jest też inna szkoła w kolarstwie żę tętno na progu mleczanowym odpwoiada sedniemu tętnu z ostatnich 20 minut 30 minutowej czasówki. Ja w ostatnia niedziele startowałem u nas wŁodzi w czasówce co mi zajeła 30 minut średnie tętno miałem zniej 179 i na obecną chwilę taka wartosć przyjmuje jako wartosć tętna na progu mleczanowym.

Reasumująć jeśli wbieganiu ktoś próbuje szacować tętno na progu mleczanowym poprzez średnie tętno zdanego wysiłku przejechanego na maxa to winno się podawać okreslajać ten wysiłek nie jego odległóśc tylko czas.

Tompoz

zapraszam do dalszej dyskusji.

moje przykłady sednie tętno z 30 minutowej czasówki 179 ( szacowany próg mleczanowy )
średnie tętno z wysiłku 1 godzina 47 minut to 169 ( ustawka kolarska na zasadach wyscigu przejechana na maxa w trupa )
dane w wczorajszego treningu - rokręcenie po zesonie 1 godzina 55 minut średnie tętno 135

Tompoz

[pikonrad]

Bartosz i Tompoz,
możecie w kontekście swojego tętna na progu podać swój max, żeby spojrzeć jaki proc Wam wyszedł?

[Bartosh]

Ja mam HRmax 198. I nijak nie mogę uwierzyć, ze HRavg 187 to moje tętno progowe (94% HRmax).
Jako ciekawostkę podam moje międzyczasy zarejestrowane co milę:

1. 7:10 185 7:28 8.0
2. 7:35 188 7:35 8.0
3. 7:40 186 7:39 7.9
4. 7:30 187 7:34 8.0
5. 7:35 185 7:32 8.0
6. 7:25 188 7:23 8.2
Ostatnie tchnienie:
7. 1:06 194 7:11 10.0

Pierwsz kolumna to czas pokonania jednej mili, druga - sredni puls, ostatnia, to min/mile i ostatnia - mile/godzinę. Nie za bardzo mam teraz czas żeby to na kilometry przeliczać, ale nie o to chodzi chyba. (Są tam pewne robieżności: czas mili vs min/mile ale to jeszcze inna historia).

Widać, że prędkość była w miarę stała i udało się nawet przyspieszyć na ostatnich metrach. No więc - prędkość stała, średni puls oscylujący w granicach +- 3 ud/min.

To jak? Wg Danielsa powinienem maraton zacząć na 180 i będę miał rezerwę jeszcze na krótki finisz?

[MichalJ]

wtrace sie i powiem tyle ze tompoz nie uznaje tego co mowi pan ryszard, i jego twierdzenia sa calkiem odmienne. Wiec chcac dyskutowac z tompozem musicie odrzeucic to co mowi ryszard a zaakceptowac sredniowieczna wiedze tompoza. Zreszta co tu duzo gadac tompoz nie wytrenowal i nie przebadal nawet malego odsteka tego co zrobil pan ryszard i czytajac to forum nie pamietam zeby ktos korzystajac z jego rad wyszedl na tym dobrze albo zastanawiam sie czy ktos wogole korzysta z jego rad(moze kozik). Sory tompoz nie mam nic do kolarzy ale czy nie ma jakiegos forum dla kolarzy ktore moglbys okupowac swoja wiedza.

[MichalJ]

a propos pana danielsa to mysle ze powinni go umiescic juz w histori sportu jako kogos kto chcial cos zrobic w nauce i probowal.

bartosh trzymaj sie tych testow ktore robiles sa one sprawdzone i napewno ci pomoga.

[Bartosh]

Michał,
Ja się tylko głośno zastanawiam "co autor miał na myśli". Czasami taka werbalizacja pomaga coś zrozumieć. I nawet jak nam jakiś kolarz namiesza w głowach, to też dobrze. Zawsze to inny punkt widzenia.
Ja pamiętam co napisał Ryszard kiedyś "Korzeń uwierzył i dobrze na tym wyszedł". Mam "trochę" inne cele niż wspomniany zawodnik, ale chyba krzywdy nie zrobi stosowanie metod, których on używał.

A propos trenerów. Tydzień temu spotkałem przypadkowo mojego nastoletniego sąsiada, który startuje w zawodach cross-country. Na 3 mile (niecałe 5 km). Pobiegliśmy dalszą część trasy wspólnie, ale oczywiście zacząłem go wypytywać jak trenuje, co to za trening dzisiaj, itd... Okazało się, że tak ja, jak i on mieliśmy w planie pobiegać "pod progiem". Zacząłem się dopytywać jak trener określił próg każdego z zawodników. No więc określił bardzo prosto... Biegali na bieżni mechaniznej i stopniowo zwiększano prędkość. W tym czasie mieli recytować alfabet. Gdy zaczynali tracić równy oddech i gubić głoski, był to znak, że oto właśnie przekroczyli "próg". Przez dalszą część treningu byłem mało rozmowny (może biegłem sporo nad progiem?) i oddałem się pogłębionej refleksji nad metodyką treningu młodzieży nie tylko w Polsce. To jako ciekawostka nie do naśladowania.

[tomasz]

Przychylm się do tego, co powiedział Michał.
Tompoz - czy mógłbyś udowodnić w jakikolwiek sposób swój sposób wyznaczania progu? Jakie to ma podstawy fizjologiczne, jakie odniesienie do zawodów gdzie się jedzie 5h?
Jeśli ostatnie 20` z 30` czasówki to próg, to na jakim tętnie jedzie się 5h? Jaki sens ma wzynaczanie takiego progu w celu wyznacznia HR starotwego?
Próg jest po to, żeby się nie zakwaszać (najprymityczniej ujmując). Czy 20` z 30` jazdy na czas nie zakwasi? Czy prędkość z tej czasówki nadaje się do wysiłków trwających o wiele, wiele dłużej?
Udowodnij to - bo ja Ci w nic nie wierzę.

[tompoz]

okej

1. podany przezmnie sposób oszacowania powtarzam i pisałem to wcześniej oszacowania tętna odpowiadajacego progowi mleczanowym stosowany w kolarstwie jest jednym z sposobów wyznaczenia ( oszacowania tego progu ). Oczywiście że lepsze są dokładniejsze wszelkiego rodzaju próby laboratoryjne bądż testy w terenie ( np. Lance Amstrong poddawał się testowi tereneowemu wyznaczenia progu mleczanowego i mocy generowanej na tym progu ). Ale gdy ktoś nie będzie sie poddawał takim próbom to lepiej oszacować sobie tkai próg na podstawie próby 30 minutowej niż szacować go sobie z procentów w stosunku do tętna maxymlanego.

2. Skąd związłem te 30 minut. Wziąłem do z doświadczeń pokoleń kolarzy szosowych z czasów gdy dostęp do badań laboratoryjnych był ograniczony okazało się że tętno z takiej próby przy większosci zawodników było w okolicach tętnu wyznaczonemu laboratoryjnie podczas próby na wyznaczenie progu mleczanowego.
Teraz druga rzecz ten test co się bierze z ostatnich 20 minut czasówki 30 minutowej to doswiadczenie Pana Friela trenera z USA MTB zapisana w ksiażce o medotyce treningu kolarskiego MTB dostepnej na www.bukrower.pl

3. Jeden z wasz piszę o swoim tętnie maxymlanym - jest to pojęcie nie doprecyzowane bo to co wy podajęcie i nazywacie to jest maxymlane tętno jakie uzyskaliscie podczas startów bądz treningów i jakie zarejestrowały wasze pulsometry. W rzeczywistosci mozna w specjlany sposób uzyskać jeszcze większe tętno maxymlane. Dlatego uważam ze szacowanie tętn ana progu mleczanowym wodniesieniu do tętna maxymlanego jest obarczone bardzo dużym błędem.

4. Ktos tu zwas pisze o wysiłku 5 godiznnym z doswiadczenia uzytkowego kolarzy szosowych wynika że gdiześ około 10 % czasowo ostrnego scigania na szosie podczas etapu kilkugodiznego jes tpowyzej progu mleczanowego.

5. Próg mleczanowy w przypadku kolarzy moc generowana na tym progu to parametr opisujacy przemiany tlenowe i mieszane które stanowią podstawiowy silnik napędzajacy kolarza.

6. Znaczenie progu mleczanowego rośnie wraz z wydłużajacym się wysiłkiem gdyż rośnie znaczenie przemina tlenowych i mieszanych.

7. Kolega co piszę że mam wiedzę z dawnych lat no niech poda sposób oszacowania tętn ana progu mleczanowym wykluczajać badania laboratoryjnie i poziom zakwaszenia
jkai kolego mas zinny sposób oszacowania tętna na progu mleczanowym


Tompoz

P.S. a tak wogle to w iinym zakresie nie zgadzałem się z Panem Ryszardem
druga rzecz zaintrygfowałem Pana Ryszarda opisem prób wyznaczenia terenowych wyznaczenia progu przez Lanca Amstronga, który podczas próby terenowej wyznaczał sobie próg mleczanowy częsciej niz w laboratorium.

[tompoz]

powiem wam jeszcze że np. w kolarstwie podczas przygotowań do wyścigów wieloetapowych rożróznia sie 2 progi mleczanowe: wspinaczkowy i płaski. W innym miejscu jest próg mleczanowy który pojawia się podczas wspinaczki 30 minutowej na jakas przełęćz a inny jest do jazdy na czas po płaskim badz do jzady na płaskich etapach. Dla ciekawosci Lanc eamstrong na Tydzień przed Tour de France generował 500 badz trochę wiecej watów na progu mleczanowym. A podczas jazdy wytryzamłościowej ntrwajaćej 6-7 godzin generuje 2220-270 Watów

[MichalJ]

Tompoz jak poszukasz, porozmawisz ze sportowcami z najwyzszej polki i z trenerami z najwyzszej polki oraz z fizjologami z najwyzszej polki(chodzi mi o ludzi swiatowego formatu a nie mistrza polski czy zawodnika z drugiej setki) to napewno dowiesz sie wielu rzeczy ale ja nie mam zamiaru podawac ci wiedzy ktora i tak zanagujesz.

[tomasz]

Tompoz...

Ad 1. To nadal nie nie wyjaśnia. Zaś próg mleczanowy określa się najlepiej Testem Żołądzia dodatkowo zaopatrując się w laktometr. Procent tętna maksymalnego jest ogromną statystyką. Przyjmujemy 82% żeby nie przesadzić, żeby było bezpieczniej. A jeśli zaprzeczasz jakoby tętno nie było odopowiednim wyznacznikiem progu, to zaprzeczasz całej fizjologii wysiłku w ogóle.

Ad.2. Powołujesz się na jedną książkę, na archaiczne i przestarzałe autorytety, jeśli nie wiesz o czym mówię, to poczytaj posty Michała.

Ad.3. Po 1) co to za metoda. Po 2) HRmax nie jest ważne jeśli obliczysz komuś próg na tętno 160, to jest to 160, i nie ważne jakie ma HRmax. HRmax jest dla kogoś, kto statystycznie oblicza sobie %. Jednak najczęściej i tak jest się niedoszacowanym. Skoro sam piszesz, że moża mieć wyższe HRmax niż zmierzone "standardowo" empierycznie, to znaczy, że i tak nie przekracza się progu po wyliczeniach. Po 3) zaprzeczając metodyce opartej na HRmax szerzysz herezję.

Ad 6. Do progu mleczanowego wartość nie wzrasta wraz wydłużeniem się wysiłku. Wzrasta po przekrocznieu go, gdzyż upośledozna zostaje utylizacja. Czy wysiłk trwa 1h, czy 2h nie ma już żadnej różnicy dla mleczanu przy wartości np 2 mmole.

Ad. 7. To jest bezsensu to piszesz.

Tak ogólnie tomoz i jeszcze raz