Wytrenowalność zdolności wytrzymałosciowych

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.

Jak rozumiesz ten fragment?

nalezy biegać tylko nad progiem
1
5%
nalezy biegać nad i pod progiem
15
68%
nalezy biegać tylko pod progiem
6
27%
 
Liczba głosów: 22
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

GrzegorzP pisze:
P.S. Prędkość na progu LT , jak sądzę , nie ma znaczenia od tego na jaki dystans się trenuje.
Dyskusja jest o tym czy predkośc wb2 5km =predkosci wb2 10km
GrzegorzP pisze: Jest to decydujące kryterium dla maratończyka , który na progu realizuje prawie cały maraton.)
Tego nikt nie dokonał przy równomiernym tempie.Predkośc progowa jest inna dla półmaratonu i dla maratonu dla tego samego zawodnika, tak samo jak trening pod vo2max przy róznych celach zawodnika
GrzegorzP pisze: Prędkość na progu LT ma pewnie tym mniejsze znaczenie im krótszy dystans = wysiłki > LT ( proszę Ryszarda o potwierdzenie lub korektę)
Ale z tym chyba juz nikt nie polemizuje.To może byc tylko jeden trening w tygodniu dla 800metrowca i będzie
adaptacją do wysiłku długiego.np 8-10km bc2
Aby trenować próg laktacji ten sam zawodnik bedzie robił 4-5x1200m V=np 3'25''/km p.3-4min. Chyba jest jasne że tym tempem nasz zawodnik nie utrzyma tej prędkosci na 8-10km albo to bedzie max.
Przy bieganiu pod VO2max 1500 metrowiec bedzie biegał jeszcze szybciej ale na duuuuuuuuzo krótszych dystansach.np 600m, a próg tlenowo-beztlenowy to będzie szybkosc dla niego i rytmówki 200m 300m w interwale,albo siła biegowa
uff Czyli co, prędkosc na progu jest stała??????????????? i nie zalezy od dystansu????????????????????????
PKO
Ibex
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1296
Rejestracja: 21 mar 2003, 16:26
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

Musze przyznac, ze dla mnie tez wszystko tutaj pisane staje sie trochę chaotyczne i pojęcia sie miesza. Ktos tutaj zacytowal szereg względem wzrastającego tempa i moim zdaniem podana klasyfikacja jest cakowicie błedna gdyż LT (próg mleczanowy) to jest prędkość maratońska a nie prędkość między "połowką" a 10 km.
Bebej, krótko odpowiedz na twoje pytanie: Predkosc na progu oczywiście jest zależna od trenowanego dystansu ale ogólnie jest wartością "stała". Rozumiem to tak, że inną prędkość na progu będzie miał ośmiusetmetrowiec a inną maratończyk. Tętnowo także będą duże różnice i to nie zależne osobniczo. Ryszard kiedyś podawal, że Małysz ma próg przy tetnie 110 bpm!
Z mojej krótkiej praktyki także mogę powiedzieć, że "wytrenowywanie" LT także dla zawodników biegających 10 km i połowki jest bardzo ważne. I w początkowej fazie przygotowań pod 10 km wielu zawodników polskiej czołowki długodystansowej biega "ciągi" w celu wytrenowania drugiego zakresu.
Ibex    
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Ibex pisze:Ktos tutaj zacytowal szereg względem wzrastającego tempa i moim zdaniem podana klasyfikacja jest cakowicie błedna gdyż LT (próg mleczanowy) to jest prędkość maratońska a nie prędkość między "połowką" a 10 km.
Ktoś. Ciekawe Kto ? ;)
"Z mojej krótkiej praktyki" wynika, że nie jest to błedne. Jeśli zaczniesz biec maraton na progu LT to po godzinie będziesz już zakwaszony tak, że wiele dłużej nie pociągniesz. Przecież próg LT jest progiem na któym mleczan nie rośnie wprawdzie jeszcze gwałtownie ale jednak rośnie, a przez godzinę urośnie Ci i to sporo.
Wiele amerykańskich podręczników definiuje prędkość na progu LT jako prędkość godzinnego wyścigu. Na razie maratonu nie biegamy jeszcze w godzinę.

Bebej
Jeszcze raz pytam się, czy nie pomyliłeś treningu z książki tego Prusa.
Dla zawodnika biegającego połówke w 1:24
Prędkość 3:37 to prędkość vo2max (III zakres) a prędkość 4:00 to prędkość LT (II zakres).
A zatem są to zupełnie inne treningi.
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Ok, predkośc na progu zostawmy, tutaj sie trochę zaputałem ale wynika to z podziału który dokonał Prus. Chodziło mi jedynie o to że zupełnie inne środki treningowe wykorzystujemy doskonaląc próg laktacji przy róznych celach biegowych. (800-maraton)
Tak czy inaczej wg Prusa w biegach maratońskich na wysokim poziomie 1/5 treningu jest ponad progiem LT. Siła ogólna, siła biegowa, rytmówki MZB i trening pod VO2max (interwały) zgoda???????
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

ok, tak to zgoda. Kupiłem nawet jakąś książkę tego Prusa ;) ale nie było tej którą ty masz. Jest to chyba niezłe kompendium różnych informacji.
"Trening w biegach górskich, przełąjowych itd".
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Wycofuję moje poparcie dla Pana Grzegorza Prusa.
Nawet więcej. Uważam, zę nie wie o czym pisze a jego książki mogą być wprost szkodliwe.
Mam książkę, świeżo wydaną pod tytułem: Trening w biegach przełajowych, górskich, ulicznych i maratońskich.
Zacząłem ją przeglądać i tyle bzdur, wzajemnych sprzeczności lub korzystania z cudzego dorobku bez podania źródła dawno nie widziałem.
Nie mam siły wypisywac wszystkiego, bo przecież musiałbym przepisac wiele zdań. Ale oto przykłądy:

Przykład definicji Progu Beztlenowego:

"...Jeśli wysiłek wzrasta dalej po przekroczeniu progu tlenowego i zapotrezbowanie na energię jest wyższe niż możliwość jej dostarczania z powietrza atmosferycznego, to wówczas potrzebna energia zostaje "pożyczana" z mięśni. Sygnałem jest tu pojawienie się kwasu mlekowego we krwi. Moment ten nazywamy przekroczeniem progu przemian beztlenowych. Zauważono, ze próg beztlenowy występuje na poziomie wysiłku 50-60% VO2max lub 3,5 - 4,5 milimola. Uważa się, ze najskuteczniejszą intensywnością tlenowa dla długodystansowca jest praca w granicach 2,5 do 3,5 milimola a dla średniodystansowca od 3,5 do 4,5 milimola."

No i Bebej - widać, ze ten gość pisze to o czym mówisz (inny trening dla średniaka inny dla długasa) ale to w tym momencie nieważne. Bo przedtem napisał takie bzdury, że można przypuszczać, że on tym o czym pisze pojęcia nie ma.

PO pierwsze:
Co to znaczy "możliwość dostarczania energii z powietrza " :) ?
Gość gdzies słyszał, że włączają się przemiany beztlenowe i uznał, że skoro tak to do tej pory "energia z powietrrza" wystarczała :hej: . Nawet jeśłi miał dobre intencje to skandal, zę nie potrafi tego napisać i wychodzą z tego takie bzdury.

PO drugie, i to juz dużo grubszy błąd, jeśłi pierwszy przyjmiemy za przejęzyczenie. On progiem beztlenowym nazywa moment w którym kwas mlekowy pojawia się we krwi!!!! Nie będe tłumaczył dlaczego to bzdura bo to chyba oczywiste.

I takiemu gościowi wydają ksiązki !!!

Zaraz poptem zamieszcza tabelkę która jest według mnie żywcem ściągnieta z "Better Training for Distance Runners - David E. Martin,Peter N. Coe" bez podania żródła. Nie wierzę, zę ją sam wymyślił, bo to jest Tabela 6 x 6 i przypadkowo są tam dokłądnie takie same wartości. A nie ma tam ani słowa skąd pochodzi.

W wielu miejscach są tam jeszcze różne perełki. Nie wiadomo właściwie dla kogo jest ta książka, bo co chwila Pan Prus posiłkuje się jakimiś danymi zawodników którzy biegają 10 km w 28 minut ale zaraz daje kilka propozycji treningu maratońskiego na czas: 4 h, 3:30, 3 h. Co ciekawe trening na czas 3 h ma 65 km tygodniowo (razem z siłą biegową) bez wzmianki i jakichkolwiek dodatkowych elementach typu siłownia, gimnastyka itd. To dosyć mało, nie? Darek Sidor zrobił 3 h biegając 70 /tydz ale oprócz tego ostro harował na siłowni.

No i na koniec fragment ze złotych myśłi Pana Prusa:
Kilka Ogólnych Uwag na temat treningu
Jest tam 21 uwag. Ostatnia zatutuowana Trening Maratoński.
Cytuję: Podstawowym problemem w tym treningu jest "nauczyć" organizm dostarczania energii mięśniom przez ponad 2 godz, innymi słowy adaptacja organizmu zawodnika do długotrwałej pracyu w warunkach startowych. Osiąga się ten cel przez bieganie dystansów dłuższych niż startowy

Juz widzę, jak początkujacy biegacz dostaje taką książkę (w podtytule jest napisane, że jest skierowana do amatorów i biegaczy zaawansowanych) i idzie co tydzień na trening 50 km bo mu tak Pan Prus w książce poradził.

Miłej lektury Bebej ;)
Ryszard
Ekspert/Fizjologia
Posty: 942
Rejestracja: 25 cze 2001, 23:45
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Totalny bałagan.

Kilka pewników. LT jest jaki go wyznaczymy i dystans czy dyscyplina jest tu sprawą wtórną. LT może się zmieniać u zawodnika pod wpływem treningu a nie pod wpływem bieganego na zwodach dystansu.

Co to jest prędkość VO2max?

Co to jest próg laktacji?

Jeżeli biegniesz z prędkością progową to z definicji LT nie możesz sie zakwaszać. W ten sposób weryfikuje się wyznaczony w teście LT - pomiar przed biegiem i po biegu. Mleczan przed i po nie może wzrosnąć o więcej niż o 0,5 mmol/l. Jeżeli jest inaczej to nie jest to LT.
R. Korzeniowski potrafił iść na progu nawet całą 50 tkę, jeżeli nie musiał przyśpieszać z uwagi na konkurentów i było to tętno ok. 172sk/min.

Co to jest trening na VO2max?

Przecież ustaliliśmy fakt, że VO2max jest wytrenowane w pierwszych 6 m-cach kariery treningowej, więc co chcesz wytrenować, na co liczysz?

Koncentrowanie się na treningu zwiększającym szybkść progową ma znaczenie w konkurencjach trwających dłużej niż całkowity zapas energii w organizmie bez udziału WKT. U najlepszych jest to 1h20' u słabszych 1h a u jeszcze słabszych tylko 30'. Oczywiscie jest to duże uproszczenie.

Proponuję lekturę wywiadu w aktualnym numerze tygodnika"Tylko piłka" (2 zł).

R.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Ryszard.
Nie wiem właściwie do którego postu kierujesz swoje uwagi ale posługujemy się czasami językiem uproszczonym.
Ryszard pisze:Co to jest prędkość VO2max?
To jest prędkość jaką uzyskujemy biegnąć jeszcze w stanie równowagi tlenowej, czyli na naszym aktualnym pułapie tlenowym.
Ryszard pisze:Jeżeli biegniesz z prędkością progową to z definicji LT nie możesz sie zakwaszać. W ten sposób weryfikuje się wyznaczony w teście LT - pomiar przed biegiem i po biegu. Mleczan przed i po nie może wzrosnąć o więcej niż o 0,5 mmol/l.
Masz oczywiście rację. Dalej w nawiasach jest fragment z moim błednym wnioskowaniem ale go nie wycinam bo dyskusja z Ibexem straci sens logiczny {{{Definicja LT jest taka, że jest to punkt powyzej którego mleczan rośnie gwałtownie. Ale poniżej tego progu takze rośnie, wprawdzie powoli ale rośnie. Co innego w warunkach testu który trwa kilka minut i 0,5 mmol/l jest nieprzekraczane a co innego w biegu który trwa godzinę lub więcej.}}}
Ryszard pisze:Co to jest trening na VO2max?
Przecież ustaliliśmy fakt, że VO2max jest wytrenowane w pierwszych 6 m-cach kariery treningowej, więc co chcesz wytrenować, na co liczysz?
Trening na vo2max to jest przecież nic innego tylko tak zwany III zakres. Interwały. Skoro vo2max jest wytrenowane w pierwszch 6-ciu miesiącach kariery to rzeczywiście nie wiem po co zawodnicy biegają ten trzeci zakres na poziomie mniej więcej 90% - 95% HRmax.

No to tyle.
Mylić się pewnie możemy wszyscy.
Chociaż oczywiście Twoje Ryszard doświadczenie jest nieporównywalnie większe.
Ale chociażby na oficjalnych stronach Polara znalazłęm taką definicję w Polar Glossary:

"Anaerobic threshold
The physiological point during exercise at which the muscles start using more oxygen than the body can transport, and as a result, the work of the muscles starts producing more lactic acid than the body can process."

Podkreśliłem na czarno błąd. Bo to nie jest prawda. Prawdą jest że organizm nie nadąża z usuwaniem mleczanu ale nie jest prawdą, że nie nadaza z dostarczaniem tlenu. To się dzieje dopiero powyżej pułapu tlenowego (czyli vo2max).
Ostatnio zmieniony 31 mar 2006, 16:31 przez Adam Klein, łącznie zmieniany 1 raz.
Ibex
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1296
Rejestracja: 21 mar 2003, 16:26
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

Moim zdaniem twierdzenie: "Prawdą jest że organizm nie nadąża z usuwaniem mleczanu ale nie jest prawdą, że nie nadaza z dostarczaniem tlenu" jest nieprawdziwe.
Następny błąd: "Definicja LT jest taka, że jest to punkt powyzej którego mleczan rośnie gwałtownie. Ale poniżej tego progu takze rośnie, wprawdzie powoli ale rośnie. Co innego w warunkach testu który trwa kilka minut i 0,5 mmol/l jest nieprzekraczane a co innego w biegu który trwa godzinę lub więcej" Stężenie mleczanu w wysiku podprogowym może czasami nawet maleć, albo jest praktycznie stałe. Nawet w maratonie który trwa ponad 2 godziny nie rośnie (przy optymalnym biegu i wytrenowaniu).
Ibex    
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

No, czekałem na Ibexa :)

1. Dlaczego twierdzenie, że "Prawdą jest że organizm nie nadąża z usuwaniem mleczanu ale nie jest prawdą, że nie nadaza z dostarczaniem tlenu" jest nieprawdziwe ??? :jatylko:

2. Co do Definicji progu LT - to rzeczywiście, po zastanowieniu przyznaję się do błędu. Dla rosnących obciążen mleczan jest wprawdzie wyższy (nawet ponizej LT) ale organizm nadal zdąża z jego usuwaniem, nie następuje akumulacja, sorry.
Awatar użytkownika
Acid
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 303
Rejestracja: 22 lis 2003, 10:51
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Bedlno k/Kutna

Nieprzeczytany post

Greg
Awatar użytkownika
Acid
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 303
Rejestracja: 22 lis 2003, 10:51
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Bedlno k/Kutna

Nieprzeczytany post

Greg
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

No nareszcie sie zalogowałem, o czym dysksja? O tym?
Obrazek
foma
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 761
Rejestracja: 15 lut 2003, 20:05

Nieprzeczytany post

Mamy mniej więcej stały poziom mleczanów norma 0,44-1.8 - ponieważ niektóre nasze składowe nie mając określonych enzymów rozkładają potrzebną im do funkcjonowania glukozę do mleczanów.

Mięśnie, gdy pracują w warunkach tlenowych- poziom mleczanów nie wzrasta, gdyż w wyniku glikolizy w warunkach tlenowych nie dochodzi do ich wytwarzania.

Mięśnie pracujące w warunkach beztlenowych( a raczej chyba należałoby powidziec przy niedostatku tlenu w stosunku do potrzeb) wytwarzaja w wyniku glikolizy mleczany.Wątroba, nerki nie są ich wstanie przerobić, zresztą same też mogą mieć niedostatek tlenu i też produkować mleczany.

Z punktu ekonomiki organizmu glikoliza do mleczanów jest potwornie niekonomiczna 16-18 razy mniej energii z tej samej ilości glukozy niz przy reakcji tlenowej.
To tak by ułatwić Wam dalsze rozważania lub utrudnić :hejhej:
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Jeśli mozna to skupmy sie na płaszczyźnie metodyki i teorii sportu nie wchodźmy na razie w fizjologię. Tak chyba bedzie łatwiej dośc do jakiejś konkluzji.
Ogólny schemat Pana G. Prusa z tabelki wydaje sie, jak dla mnie, miec sens. Może Ibex by sie wypowiedział. Podkreślam ogólny schemat, nie wchodźmy w szczegóły. Coś musi byc takiego z czym sie zgadzamy, bo inaczej to rzeczywiscie bedzie chaos. Mam obawy czy dojdziemy do jakiegoś wspólnego wniosku.( patrz ankieta) a może Ryszard by sie wypowiedział co do pytania z ankiety albo na temat tabelki z ksiązki Prusa.
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ