Skomentuj artykuł "Jak wytrenować wytrzymałość? – PODCAST #71 – Jacek Wosiek"

[jacwos]

Napisałem długą odpowiedź ale niestety nie zapisała się po kliknięciu wyslij.
Do Detera - absolutnie nie jestem w stanie udzielić takiej odpowiedzi bo to sprawa indywidualna i podlegająca wytrenowaniu.
Potwierdzam fakt iż mleczan jest miernikiem, korelatem i substratem energetycznym.
Co do "miensa". Ola będąc już w całkiem niezłej dyspozycji biegała długie biegi rzędu ok 30km z prędkością ok 4.00/km z kwasem o wartości spoczynkowej. Z kolei różni się mocno od innych długodystansowców tym jak jej organizm zachowuje się przy stosunkowo wysokich jak na maratończyka wartościach. Przykładowo dla wielu osiągnięcie stężenia 8mmol związane jest z treningiem do zajazdu, na max. Dla Oli takie wartości są komfortowe i co najciekawsze nie ta wysoka wartość tylko spadek tej wartości poprzez wytrenowanie jest dla mnie istotniejszą informacją. Przykład bieg ciągły we wstępnej fazie treningu -12km po reglach, prędkość 3.45/km kwas bliski 10 mimo odczucia komfortu i prowadzenia rozmowy ze mną podczas biegu. Gdy dochodzi do formy to odcinki rzędu 2-6km na prędkościach startowych na 2.26 w maratonie kwas prawie o połowę niższy.
Miałem zawodników u których korelacja między chociażby tętnem a kwasem była idealna i mogłem zawodnikowi wydawać polecenie nie po ile ma biec, tylko że ma tak biec by czuć się na mleczan o zadanej wartości i to wychodziło idealnie. Miałem też takich,że to się nie zgadzało. Nie da się znaleźć zero jedynkowej odpowiedzi

[Deter]

Rolli
Ja w czerwcu 2020 ważyłem 73,5 kg i 5km po 7'/km to było dla mnie piekło.
Najpierw musiałem zrobić redukcję tłuszczu do obecnych 58-59. Potem spokojnie i powoli wchodzić w robienie bazy z myślą o tym, że rok do półtora to będzie głównie spokojne nabijanie kilometrów i eksperymentowanie.

W tym czasie co kilka miesięcy robię luźną analizę wstecz żeby zaobserwować co mi służy, a co nie.

Te 39 samo przyjdzie - nie widzę ani potrzeby ani przyjemności w treningu pod 10km i nawet mi nie zależy na tym.

PS
Jest coś, co bardzo "nie pasuje" i psuje teorie treningowe u amatorów - to geny.

jacwos
To dlaczego na większości badań wydolnościowych ten próg wychodzi na 82-84%?

[Rolli]

Rolli
Ja w czerwcu 2020 ważyłem 73,5 kg i 5km po 7'/km to było dla mnie piekło.
Najpierw musiałem zrobić redukcję tłuszczu do obecnych 58-59. Potem spokojnie i powoli wchodzić w robienie bazy z myślą o tym, że rok do półtora to będzie głównie spokojne nabijanie kilometrów i eksperymentowanie.

W tym czasie co kilka miesięcy robię luźną analizę wstecz żeby zaobserwować co mi służy, a co nie.

Te 39 samo przyjdzie - nie widzę ani potrzeby ani przyjemności w treningu pod 10km i nawet mi nie zależy na tym.

PS
Jest coś, co bardzo "nie pasuje" i psuje teorie treningowe u amatorów - to geny.

jacwos
To dlaczego na większości badań wydolnościowych ten próg wychodzi na 82-84%?

Jak już nie raz pisałem. Nie miałem jeszcze żadnego zawodnika, a obracam sie raczej w zakresie amatorów do ambitnych amatorów, który by nie pobiegł sub20 po roku treningu. Wiec:
1. geny tak, ale nie na tym poziomie.
2. te informacje nic (NIC) tobie nie pomogły
3. sam kiedys ważyłem 100kg, wiec raczej mnie takie informacje nie przewrócą

[pawo]

A miałeś takiego zawodnika co biega 45 minut na zakwaszeniu 10 mmoli?

[Rolli]

A miałeś takiego zawodnika co biega 45 minut na zakwaszeniu 10 mmoli?

Tylko ja. Jak pożarłem sie z zona.

[Deter]

Rolli
"Te" informacje czyli jakie?
Ja bieganie traktuję jak zabawę i przygodę - nie gonię za życiówkami.

[pawo]

Rolli ja tu o poważnych problemach, a Ty o sprzeczkach małżeńskich.

To ja też do Detera.
Zupełnie nie potrafię policzyć na jakim procencie hrmax Ola ma próg ale za to szybko policzyłem przy jakim zakwaszeniu ma ten próg we wstępnej fazie treningu. I to jest 12,8571428571 mmol/l.

[Adam Klein]

Deter
Zapytales Jacka do jakiego poziomu mleczan jest spoczynkowy.
Otóż, wg mnie to jest błędne postawienie problemu.
Nie przez Ciebie ale przez fizjologów, trenerów.
Mleczan jest poprostu specyficzny , albo raczej „ wprost” (dałem cudzysłów bo wprost oznacza liniową zależność a tego nie jestem pewien) proporcjonalny do prędkości.
Czasem słyszę, że mleczan „odciął” zawodnikowi dalszą możliwość kontynuowania wysiłku.
Pomijając kwestie, że to raczej nie mleczan odciął, ale:

1 jakie jest stężenie mleczanu u zawodnika na mecie 8-9 minutowego wyścigu (powiedzmy że 3000m) ? Około 16 mmol (+/- 4 mmol) (mówię o wytrenowanych zawodnikach)

2 jakie jest stężenie na mecie 15 minutowego wyścigu? Strzelam, że około 10-12 mmol

3 jakie ja mecie 30 minutowego wyścigu? 6-8 mmol

4 jakie na mecie godzinnego wyścigu? 4 mmol

Mleczan nie rośnie w nieskończoność tylko się przy jakiejś prędkości stabilizuje, wiec właściwie każde stężenie może być stężeniem „spoczynkowym” a jednocześnie żadne nie jest spoczynkowe, tzn jest jeśli leżysz w łóżku.

To jest inaczej niż powie pewnie wielu trenerow czy fizjologów, którzy mówią, że po przekroczeniu pewnej bariery mleczan rośnie w kosmos. No tylko ciekawe, że zawodnik ktory biegnie 15 minutowy wyścig i musi skończyć (bo dalej nie da rady) ze stężeniem 10-12 mmola, a jak biegnie w wyścigu na 3000m to te 10-12 mmola mija niezauważalnie i jakoś leci dalej

[Rolli]

Rolli
"Te" informacje czyli jakie?
Ja bieganie traktuję jak zabawę i przygodę - nie gonię za życiówkami.

Bzdury.
No to po co takie informacje optymizujące prace organizmu?

[Deter]

Fredzio
Akurat 2 dni temu znajomy (2:33/42km życiówka) podesłał mi na maila wyniki testu wydolnościowego z lutego. Do mniej więcej 85% HRmax mleczan jest spoczynkowy - no może prócz tego, że najpierw leciutko opada a potem leciutko się podnosi. Po 85% nieliniowo i znacznie się podnosi.
Zapewne bardzo dobrze pamiętasz co zawsze pisał Ryszard - no i ja to widzę na wykresach u innych.
Oczywiście pamiętam też jak u Benneta na forum szalał niejaki "drugi" i dla przeciwwagi można było przemyśleć to wszystko od innej strony.

Rolli
Podam Ci przykład z dzisiejszego treningu:
2 zakres 8km, średnie tempo 4:41, średnie tętno 81,5%. Na koniec 2km truchtu. Dzień wcześniej rozbieganie 14 km.

Ta informacja, że jest 4:41 na 81,5% przez 8km jest dla mnie ważna. Widzę, że powoli tlen idzie do przodu i stanowi to pewien punkt odniesienia. Natomiast to, ile bym pobiegł dychę na maksa... mnie naprawdę nie interesuje. Istotne jest dla mnie to, czy poprawiam się w zakresach do 80 i 85%.

[Adam Klein]

Fredzio
Akurat 2 dni temu znajomy (2:33/42km życiówka) podesłał mi na maila wyniki testu wydolnościowego z lutego. Do mniej więcej 85% HRmax mleczan jest spoczynkowy - no może prócz tego, że najpierw leciutko opada a potem leciutko się podnosi. Po 85% nieliniowo i znacznie się podnosi.

Ale najpierw pytasz się o to co to jest mleczan spoczynkowy, a potem sam uznajesz jakiś jego poziom za spoczynkowy.
Mam wrażenie, że wg Ciebie wygląda to tak:
- poniżej 85% jest mleczan który nazywasz spoczynkowym i uważasz, że można tak biec w "nieskończoność"
- powyżej 85% mleczan zaczyna rosnąć i rosnąć i rosnąć i im dłużej biegniesz, tym stężenie jest wyższe, tak? Nie.

Napisałeś, że powyżej 85% stężenie znacznie się podnosi.
Jak długo trwał ten test? Np na 90%. Kilka minut?
No a gdyby wydłużyć te odcinki, gdyby trwały nie kilka ale kilkanaście minut, to myślisz, że stężenie byłoby wyższe? Nie. Stężenie się stabilizuje na jakimś poziomie i "czeka" aż skończysz bieg.

Nie wiem jakich to wartościowych treści chcecie się z testowania mleczanu dowiedzieć.
Wiadomo przecież, że im wyższa prędkość tym jest wyższy. I tyle.

[Deter]

Fredzio
Nie uważam, że powyżej progu mleczan rośnie i rośnie bez końca - wiem, że się stabilizuje.

Testy pozwalają dowiedzieć się z jakich stref energetycznych przy jakich tętnach korzystamy. Przekraczając próg zaczynają się mocniej włączać procesy beztlenowe - inną kwestią jest przełożenie tego na praktykę treningową.

Czy im większa intensywność, tym wyższy mleczan? No nie - przecież do progu jest praktycznie spoczynkowy.

Osobiście uważam, że testy wydolnościowe mają niewielką wartość.

1) Trudno precyzyjnie uchwycić moment załamania krzywej, bo co jeśli próg wypada pomiędzy stopniami testu?
2) Te wartości tętna mogą się różnić po kilku tygodniach.
3) O ile musi wzrosnąć mleczan żeby uznać, że przekroczony został próg? O 0,2 czy może 0,5 mmola, a może 0,6?

[Rolli]

Rolli
Podam Ci przykład z dzisiejszego treningu:
2 zakres 8km, średnie tempo 4:41, średnie tętno 81,5%. Na koniec 2km truchtu. Dzień wcześniej rozbieganie 14 km.

Ta informacja, że jest 4:41 na 81,5% przez 8km jest dla mnie ważna. Widzę, że powoli tlen idzie do przodu i stanowi to pewien punkt odniesienia. Natomiast to, ile bym pobiegł dychę na maksa... mnie naprawdę nie interesuje. Istotne jest dla mnie to, czy poprawiam się w zakresach do 80 i 85%.

No i co to za informacja?
Poziom spoczynkowy mleczanu jest jaki jest. Co ciebie interesuje jest punkt w którym zaczyna rosnąc. Ale ten punkt jest najmniej od tego od tego ile ty człapiesz po parku, ale przede wszystkim od tego jak szybko pobiegniesz miedzy innymi 10km (ekonomizacja ruchu, biomechanika ruchu, poziom VO2max, czy umiejętność anaerobowa) To ze ty biegniesz takie beznadziejne 4:41 na 81,5% jest własnie skutkiem takiego koncentrowania sie na poziom człapania.

[jacwos]

Spoczynkowy to znów trochę skrót myślowy. Chodziło mi o to, że po takim wysiłku miała 0,9 mmol a pół minuty później 0,7 (nie kojarzyć z alkoholem )

[Deter]

Rolli
Jest dokładnie odwrotnie
Ciekawe jest to, że tyle piszesz o indywidualizacji a jednocześnie podajesz gotowe recepty bez wiedzy o tym, na co reaguje zawodnik.

Mocniejszymi bodźcami dość szybko przesunąłem piątkę z 4:15 na 3:57. Jednocześnie spadły mi zdolności na niskich obrotach. Im szybciej mogłem na treningu piątkę, tym gorzej biegałem w niskich zakresach.

PS
Porady żeby doskonalić zdolności anaerobowe aby polepszyć próg tlenowy...
z grzeczności i szacunku w elegancki sposób oddalę od siebie.