Komentarz do artykułu Motoryka - część III

[yacool]

Wolne bieganie jest domeną większości amatorów. Powodów takiego stanu można przytoczyć wiele. Po pierwsze stosunek mocy do masy ma tu ogromne znaczenie. Po drugie nawet przy nikłej mocy, ale też niskiej wadze, pojawiają się bardzo sprzyjające warunki dla naturalnej sprężystości. Ona z kolei potrzebuje dużych przeciążeń, żeby w pełni się objawić, a to wymaga dużych prędkości.
Innymi słowy: aby szybko biegać trzeba mało ważyć, żeby szybko biegać.

[Zbigniew94]

Tragedia ?

https://www.youtube.com/watch?v=pY2alHb-Ezk

[tkobos]

Wolne bieganie jest domeną większości amatorów. Powodów takiego stanu można przytoczyć wiele. Po pierwsze stosunek mocy do masy ma tu ogromne znaczenie.

Jasne, w to nikt nie wątpi. Tak samo jak w to, że struktura ciała, czyli np. proporcje pomiędzy ich różnymi częściami, będzie mieć wpływ na absolutne granice danej jednostki. Ale jednak uważam, że sposób biegu jest jakością, którą można rozwijać w obrębie wszystkich swoich ograniczeń - w tym wagowych i strukturalnych.

To co napisał aktywny12 o Szoście też pamiętam. Ale tak naprawdę: kto tak nie ma? Jestem pewien, że prawie każdy kto by został poproszony o pokazanie swojej najlepszej techniki wybrałby prędkości ze swojego górnego zakresu.

Powodów jest pewnie kilka, ale mniejsza o to. Po co jednak w ogóle rozważać tak bezsensowne zagadnienie jak wolne bieganie Kenijskich biegaczy?

1. Bieganie wolno (w relacji do swoich możliwości) ma swoje zastosowania. Stosuje się je w niektórych metodach treningowych, np. Phila Maffetona. Nie miałem przyjemności próbować, ale widzę, że ludzie ją stosują. A jeżeli ją stosują i przebiegają w jej ramach mnóstwo kilometrów wolnym truchtem, to czemu nie mają tego robić jak najlepiej, z jak najmniejszym ryzykiem przeciążeń? Co więcej, dla wielu biegaczy ultra jest taki trucht jest tempem zawodów. Jeżeli ktoś biegnie przez 24 godziny, to raczej komfortowym tempem.

2. Dla kogoś kto biega na poziomie 6:00/km, to bieg Kenijczyka z szybkością < 3:00/km jest mniej więcej tak samo bliski jak pływanie kajakiem. Jeżeli materiały wideo mają służyć ludziom do inspiracji, to rozsądne wydaje się aby prędkość pokazana na filmie była osiągalna. Bo jak pisałem wcześniej w zależności od prędkości ruch zmienia się bardziej fundamentalnie niż tylko w zakresach.

3. Czy po oglądnięciu obrazu namalowanego przez Rembrandta uda mi się powtórzyć jego wyczyn? Raczej nie. Jeżeli sam bym umiał coś malować (a nie umiem), to może posłużyłby mi za inspirację, ale nic więcej. Bo sam obraz nie zdradza całej drogi i procesu samokształcenia, który musiał przebyć malarz, aby go stworzyć. Tak samo, oglądając doskonały bieg Kenijskiego zawodnika widzimy tylko i wyłącznie koniec drogi i procesu samokształcenia, którą podążał ów zawodnik. I możemy szukać wielu ujęć, analizować klatka po klatce, definiować nowe pojęcia i tak dalej, ale to dalej za mało, żeby docenić cały proces nauki, który się za tym kryje. Bo rzecz nie leży w imitacji, a w umiejętności kierowania sobą w odpowiednim kierunku. Jeżeli chcemy zrozumieć jak Kenijczycy dochodzą do tak wysokiego stopnia rozwoju, to moim zdaniem powinniśmy starać się zrozumieć nie aż tak bardzo co robią, ale w jaki sposób sobą kierują. Oglądanie ich przy różnych prędkościach mogłoby stanowić cenną wskazówkę, bo dałoby szersze spojrzenie na cały proces.

[Adam Klein]

Yacool, a wiesz coś o tym swoim "modelu"? (Sorry jesli to jest gdzies wyjaśnione ale jestem w podróży a przez telefon nie lubię czytać/oglądać takich dużych materiałów.)
Bo np ten mój "model" z filmu o przebiezkach nie jest żadnym zawodnikiem z osiągnięciami.
Czy on ma jakiś wynik?

[yacool]

To chyba klasyczny nołnejm, jak większość biegających na Kamariny. Nie spotkałem go już więcej.

1. Bieganie wolno (w relacji do swoich możliwości) ma swoje zastosowania.

Oczywiście masz rację. Jest rzeczą naturalną, że szukamy sposobów na poprawę nawet truchtu. Obawiam się jednak, że Kenijczycy w tym aspekcie nie będą mieli wiele do zaoferowania. Tutaj skłoniłbym się w kierunku eleastic recoil, które można wygenerować nawet przy małych prędkościach. Bieg staje się wtedy bardziej sprężysty, ale też odprężający i sprawia przyjemność. To jest taka namiastka sprężystości, której źródłem jest rozcięgno i łydka. Tu nie trzeba dużych prędkości, żeby uzyskać fajny efekt. Od razu napiszę, że nie widziałem żadnego Kenijczyka biegnącego w ten sposób w trakcie truchtu. Elastic recoil to wymysł Amerykanów. Pozwala nawet mocno otyłym amatorom poczuć lekkość biegu. Wiążą się z tym różne bóle okresu przechodzenia na taki styl, ale to inna historia. Stosując terminologię twórców humanoidalnych robotów - elastic recoil to przykład lokalnego minimum jakie może osiągnąć układ, czyli dochodzi się do optymalnych rezultatów przy danej strategii poruszania się. Niestety aby zwiększyć prędkość trzeba wyjść poza to lokalne minimum i popsuć optymalny układ dla danej prędkości.
Tutaj kwestią pierwszoplanową są przeciążenia, do których dostosowuje się układ. Stąd niczego nie da się poprawić w szybkim biegu, stosując lokalne minima determinowane niskimi przeciążeniami jakie występują w truchcie lub wolnym biegu.

2. Dla kogoś kto biega na poziomie 6:00/km, to bieg Kenijczyka z szybkością < 3:00/km jest mniej więcej tak samo bliski jak pływanie kajakiem. Jeżeli materiały wideo mają służyć ludziom do inspiracji, to rozsądne wydaje się aby prędkość pokazana na filmie była osiągalna. Bo jak pisałem wcześniej w zależności od prędkości ruch zmienia się bardziej fundamentalnie niż tylko w zakresach.

Twój akapit potwierdza to, co napisałem wyżej, z tą różnicą, że wyciągasz błędny wniosek.

3. Czy po oglądnięciu obrazu namalowanego przez Rembrandta uda mi się powtórzyć jego wyczyn? Raczej nie. Jeżeli sam bym umiał coś malować (a nie umiem), to może posłużyłby mi za inspirację, ale nic więcej. Bo sam obraz nie zdradza całej drogi i procesu samokształcenia, który musiał przebyć malarz, aby go stworzyć.

Zdaję sobie sprawę czego szukasz i zapewne dla wielu innych osób szukających procesu dochodzenia do jakiejś umiejętność, czy wręcz do perfekcji najciekawsze byłoby sfilmowanie Kenijczyka w tempie 5 minut i wolniej. Będę musiał wielu z was rozczarować, bo jednostki wybitne w danej umiejętności cechuje nieliniowość procesu rozwoju umiejętności. Przypadkiem skrajnym i najbardziej wymownym są tu sawanci. O ile u przeciętnie uzdolnionego człowieka proces nauki przebiega raczej w sposób liniowy o tyle u jednostek ponadprzeciętnych taki scenariusz nie obowiązuje i dotyczy to każdej ludzkiej aktywności. Stąd taki problem z uchwyceniem procesów przejściowych w dochodzeniu do doskonałości.
W dalszym etapie opisu ruchu będę mówił o pewnych możliwościach poprawy ruchu, ale będzie to miało charakter bardziej zaniechania jakiegoś ruchu lub wyciszania niż jego pobudzania. Na razie wyszedłem od kompletnego zagadnienia Rytmu, po którym będę zajmował się opisami poszczególnych jego elementów.

[Adam Klein]

To chyba klasyczny nołnejm, jak większość biegających na Kamariny. Nie spotkałem go już więcej.

No ale teraz jest pytanie, że nawet jeśli założymy, że on biega technicznie tak dobrze jak mówisz, idealnie. Co to oznacza?
Chyba to, że w temacie techniki nie ma czego poprawiać i powinien szukać gdzie indziej, tak? Tzn, jakie inne cechy powinien rozwijać, skoro narazie nikt go nie zauwazył i na żadnych, nawet lokalnych zawodach się nie wybił.
Bo jak widać sama super technika nic mu nie dała.

Zapytam sie Meshacka czy on coś o nim wie.

[yacool]

Fragment z artykułu pośrednio odpowiada na twoje pytania.

Wynik sportowy jako wyznacznik prawidłowej techniki niestety jest szczególnie wrażliwy na czynniki inne niż czysto biomechaniczne i przez to sugerowanie się nim jest wątpliwą miarą oceny skuteczności danej alternatywy ruchowej. Dzieje się tak, ponieważ bieganie długodystansowe wciąż ewoluuje rządząc się swoimi prawami, a aspekt biomechaniczny jest jedynie jednym z wielu składowych wyniku. (...) frankensteinowski zabieg tworzenia idealnego tworu z fragmentów od wielu dawców. Tak można by wyobrazić sobie przebieg ewolucji biegania, gdyby czynnik biomechaniczny miał odgrywać dominujący wpływ na wynik. Wtedy też wynik sportowy mógłby stać się miarodajnym wyznacznikiem prawidłowej techniki, a prawa rządzące bieganiem bardziej przewidywalne.

[barcel]

Fragment z artykułu pośrednio odpowiada na twoje pytania.

Wynik sportowy jako wyznacznik prawidłowej techniki niestety jest szczególnie wrażliwy na czynniki inne niż czysto biomechaniczne i przez to sugerowanie się nim jest wątpliwą miarą oceny skuteczności danej alternatywy ruchowej. Dzieje się tak, ponieważ bieganie długodystansowe wciąż ewoluuje rządząc się swoimi prawami, a aspekt biomechaniczny jest jedynie jednym z wielu składowych wyniku. (...) frankensteinowski zabieg tworzenia idealnego tworu z fragmentów od wielu dawców. Tak można by wyobrazić sobie przebieg ewolucji biegania, gdyby czynnik biomechaniczny miał odgrywać dominujący wpływ na wynik. Wtedy też wynik sportowy mógłby stać się miarodajnym wyznacznikiem prawidłowej techniki, a prawa rządzące bieganiem bardziej przewidywalne.

No dobrze, to jaki czynnik jest elementem sprawdzającym Twoje założenia? Coś musi weryfikować, bo jeśli nie to są to czysto teoretyczne rozważania.

[yacool]

Jest już trochę zawodników biegających maraton w czasie poniżej 2:04. Na nich skupiam swoją uwagę. Zwłaszcza na Eliudzie Kipchoge. Opis ruchu jaki proponuję jest częściowo opisem ruchu Kipchoge, ale z zostawieniem sobie furtki do opisu ruchu wykraczającego poza aktualny standard, czyli na wynik poniżej 2:00. Oczywiście interesują mnie również inne dystanse w tym biegi średnie lecz to jest wyższa szkoła jazdy. Dążąc do jednolitego opisu i wyszczególnienia cech optymalnego ruchu uzyskuję przejrzystość zagadnienia, co pozwala w dalszych krokach na skupienie się na treningu funkcjonalnym, podkręcającym jeszcze bardziej niektóre z tych cech. O tym będę pisał na końcu.

[barcel]

Jest już trochę zawodników biegających maraton w czasie poniżej 2:04. Na nich skupiam swoją uwagę. Zwłaszcza na Eliudzie Kipchoge. Opis ruchu jaki proponuję jest częściowo opisem ruchu Kipchoge, ale z zostawieniem sobie furtki do opisu ruchu wykraczającego poza aktualny standard, czyli na wynik poniżej 2:00. Oczywiście interesują mnie również inne dystanse w tym biegi średnie lecz to jest wyższa szkoła jazdy. Dążąc do jednolitego opisu i wyszczególnienia cech optymalnego ruchu uzyskuję przejrzystość zagadnienia, co pozwala w dalszych krokach na skupienie się na treningu funkcjonalnym, podkręcającym jeszcze bardziej niektóre z tych cech. O tym będę pisał na końcu.

ale w jaki sposób chcesz poprzeć słuszność swoich założeń, założonej idealnej techniki. Tylko opierając się na wzorcu Kipchoge i porównując innych zawodników do wzorca ?? Ktoś powie: ale są biegający szybciej i nie koniecznie tak samo technicznie, jak chcesz zapobiec takim zarzutom ? Jak chcesz udowodnić słuszności założeniu, że technika reprezentowana przez Kipchoge jest tą najbliższą ideału, najefektywniejszą?

[yacool]

Rzecz w tym, że na tym poziomie nie ma już dużych rozrzutów i pewne cechy optymalnej techniki zaczynają się powtarzać. Z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością można założyć, że optymalne korzystanie ze sprężystości i wzbudzeń mas dzięki świetnemu timingowi jest lepszą alternatywą ruchową od klasycznej pracy siłowej. Od wielu lat nie pojawia się już w czołówce maratońskiej nikt kto dramatycznie odbiegałby swoją techniką od opisu, który będę prezentował.

[tkobos]

Stosując terminologię twórców humanoidalnych robotów - elastic recoil to przykład lokalnego minimum jakie może osiągnąć układ, czyli dochodzi się do optymalnych rezultatów przy danej strategii poruszania się. Niestety aby zwiększyć prędkość trzeba wyjść poza to lokalne minimum i popsuć optymalny układ dla danej prędkości.
Tutaj kwestią pierwszoplanową są przeciążenia, do których dostosowuje się układ. Stąd niczego nie da się poprawić w szybkim biegu, stosując lokalne minima determinowane niskimi przeciążeniami jakie występują w truchcie lub wolnym biegu.

To co napisałeś jest ciekawe i rzeczywiście właśnie o to mi chodziło. Natomiast ostatni wniosek moim zdaniem wyciągasz zbyt szybko. Idąc dalej tym tropem, nie ma sensu nic robić poza bieganiem, bo żadna inna czynność nie odwzoruje biegania idealnie. Ale ludzki układ nerwowy tak nie działa. Posiada on mało do tej pory zrozumiałą umiejętność przenoszenia umiejętności wykonania danej czynności w różnych kontekstach (https://en.wikipedia.org/wiki/Transfer_of_learning). Przykładowo, czy nauka śpiewu może być pomocna w bieganiu? Raczej wydaje się, że nie. A jednak, wszyscy dobrzy śpiewacy mają świetną kontrolę całego aparatu oddechowego. Czego nie można powiedzieć o wszystkich biegaczach amatorach (kolki w ramieniu i te sprawy). Można sobie zatem wyobrazić, że nawet umiejętności związane z czymś tak odległym jak śpiewanie mogą zostać wykorzystane w biegu. Ludzki układ nerwowy nie uczy się poprzez powtórzenia idące w miliony - to jest sposób aby stać się automatycznym, co oczywiście czasem też jest przydatne. Ale żeby odkryć coś nowego potrzeba mieć możliwość poczuć różnicę. Nie twierdzę, że w tym konkretnym przypadku nie jest tak jak sądzisz, lecz stojące za tym rozumowanie zdecydowanie do mnie nie przemawia.

O ile u przeciętnie uzdolnionego człowieka proces nauki przebiega raczej w sposób liniowy o tyle u jednostek ponadprzeciętnych taki scenariusz nie obowiązuje i dotyczy to każdej ludzkiej aktywności. Stąd taki problem z uchwyceniem procesów przejściowych w dochodzeniu do doskonałości.

Absolutnie! Zgadzam się w całej rozciągłości. Myślę, że większość osób, która zna jednostkę wybitną w jakiejś dziedzinie będzie miało tą samą obserwację, iż jej rozwój toczył się po często zupełnie niestandardowych torach, może stojącej nawet w jawnej sprzeczności z kanonem. Można nawet wysnuć przypuszczenie, że właśnie dlatego jednostka staje się wybitna. Dlatego próba imitacji przez 30-40 letniego białego amatora drogi samokształcenia przez, którą przechodził kilkuletni Kenijski chłopak jest raczej ciężka do wyobrażenia. Niemniej jednak, nie oznacza to, że poprzez obserwację takiej drogi nie jest możliwe wyciągnięcie wniosków, które każdy mógłby zaaplikować w kontekście swojego własnego życia. Osobiście uważam, że w tym tkwi większy potencjał niż skoncentrowanie się na efekcie końcowym - co nie oznacza, że nie jest on ważny (i estetycznie cieszący oko:) tak czy siak, dziękuję za dyskusję, życzę powodzenia w dalszych poszukiwaniach i czekam na dalsze części artykułu:)

[barcel]

Rzecz w tym, że na tym poziomie nie ma już dużych rozrzutów i pewne cechy optymalnej techniki zaczynają się powtarzać. Z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością można założyć, że optymalne korzystanie ze sprężystości i wzbudzeń mas dzięki świetnemu timingowi jest lepszą alternatywą ruchową od klasycznej pracy siłowej. Od wielu lat nie pojawia się już w czołówce maratońskiej nikt kto dramatycznie odbiegałby swoją techniką od opisu, który będę prezentował.

Rozumiem, ale model wzorcowy, będzie obejmował jakąś średnią z czołowych maratończyków ? Np. średni kąt między udem a podudziem, itp. Jeśli mierzysz kąty odchylenia w różnych płaszczyznach zawodnika, to musiałbyś założyć stałe punkty zaczepienia linii pomiarowych, np. grzbiet kości takiej i takiej. Bez takich założeń pomiar może się znacząco różnić nawet u tego samego zawodnika. Musi być jakiś standard pomiarowy, aby móc porównywać różnych biegaczy.


I pytanie czy zamierzasz swoją teorię, założenie, publikować lub referować na forum naukowym w danej dziedzinie?

[yacool]

To co napisałeś jest ciekawe i rzeczywiście właśnie o to mi chodziło. Natomiast ostatni wniosek moim zdaniem wyciągasz zbyt szybko. Idąc dalej tym tropem, nie ma sensu nic robić poza bieganiem, bo żadna inna czynność nie odwzoruje biegania idealnie.

Bieganie najlepiej odwzorowuje bieganie. To jest klasyczny problem tzw. treningu funkcjonalnego. Na ile taki trening jest w stanie zbliżyć się w swej strukturze do ruchu, dla którego został zaprojektowany.
Z drugiego bieguna dałbym przykład crossfitu, któremu przypisuje się jakąś funkcjonalność w odniesieniu do biegania, gdzie w mojej ocenie, trudno o większe nieporozumienie.

[yacool]

Rozumiem, ale model wzorcowy, będzie obejmował jakąś średnią z czołowych maratończyków ? Np. średni kąt między udem a podudziem, itp.

To są rzeczy wtórne, które podlegać mogą wyliczeniom trjektorii. Wartości mierzone, które będą mnie interesować jeśli powstanie wiarygodne urządzenie, to moc. Na razie próbuje się liczyć to pośrednio z przyspieszeń.
Nie mam zamiaru czekać na stabilne metody pomiaru mocy, bo szkoda mi czasu na uzyskanie potwierdzeń z urządzenia. Dynamika przemieszczania środka masy Kipchoge może być jeszcze bardziej podkręcona. Najpierw jednak trzeba zrozumieć, że nie o kąty tu chodzi bo one zależą od ruchu centrum masy tylko o jak najmniejsze straty w dynamice ruchu tego centrum.

Forum naukowe to jak na razie skupia się wokół biegania naturalnego. Chyba nie mam tam czego szukać.