Komentarz do artykułu Jaki najdłuższy bieg ciągły, może wykonać zawodnik z prędkością startową (prędkością wyścigu) na 15 km?

[Rolli]

Troche mi to przypomnialo stare zadanie z matematyki:

Jasiu ma 6 jabłek i polowe oddal Zosi. Ile jabłek zostało Jasiowi?.......... Oczywiście 5,5.

Ale czy to naprawde pytanie z matematyki? Tak samo nie widze sensu w tym pytaniu i przede wszystkim sensu w oczekiwanych odpowiedziach.

[Adam Klein]

To już kolejny materiał, w którym przedstawiasz, że jakiś "trener anonim" coś powiedział i z tego wynika, że czegoś nie rozumie. Dla mnie to jest śmieszne i poniżej poziomu. Po prostu SŁABE.

Nie krytykuję tego trenera, teraz wychodzimy na trening wiec więcej moge napisać pózniej.

[pawelvod]

hm... napisałem posta, ale zniknął (jakieś złamanie regulaminu, za dużofilozowania czy co?).
Piszę więc jeszcze raz:
Odpowiedź nie jest wcale oczywista.
Weźmy bowiem pod uwagę zawodnika który na maksa jest w stanie utrzymać 3:30 przez 15km. Zaczyna taki bieg dość łatwo, potem zmęczenie narasta, aż na 15km jest maksymalne i udaje się utrzymać tempo 3:30. Jednak przy próbie biegnięcia 16go km tempo już spada, czyli rzeczywiście zawodnik ten jest w stanie biec 15km w tempie 3:30.
Przychodzą jednak zawody i zawodnik ten za radą Adama stosuje strategię NS. Co więcej wierzy on mocno, że ona działa;) Zaczyna 3:35, potem przyspiesza i kończy 3:25 wpadając na metę w czasie 52min osiągając tempo wyścigu 3:28.
Nie jest on jednak w stanie zrobić 15km biegu ciągłego w tempie 3:28. Jest to natomiast jego tempo wyścigu na 15km.
Pułapka w którą moim zdaniem złapali się tutaj Panowie Trenerzy polega na nieudowodnionym przez nich założeniu iż bieg ciągły (czyli o stałej prędkości) jest najlepszą strategią na pokonanie przez człowieka dystansu w jak najkrótszym czasie. Tylko wtedy odpowiedź na postawione pytanie będzie 15km. Natomiast jeśli przyjmiemy, że NS, PS czy każda inna strategia potrafi być lepsza niż równe tempo, to okaże się, że nie jesteśmy w stanie wykonać biegu ciągłego 15km w tempie zawodów na 15km.
Mam nadzieję, że tym rzazem coś... ktoś... nie zażre mi posta...
A moja odpowiedź na to pytanie: 14,54782km... Bo tak i już;)

[MikeWeidenbaum]

Zgadzam się z tym co napisał Keri, takie pytanie osadzone w relacji trener-zawodnik (a przecież taką sytuację miała "symulować" ta ankieta) w domyśle jest pytaniem o konkretne jednostki biegane na takiej prędkości. Gdybym był trenerem to tak bym zrozumiał takie pytanie, bo zakładam że zawodnik chce się czegoś dowiedzieć, a nie zadawać mi podchwytliwe zagadki na poziomie szkoły podstawowej. Jako zawodnik, zadając tego typu pytanie trenerowi, też oczekiwałbym odpowiedzi w postaci jednostek treningowych.

Natomiast inne tematy poruszone na filmie (niejako sprowokowane tym pytaniem i odpowiedziami, więc zakładam że taki był cel), czyli bałagan nomenklaturowy w jednostkach treningowych i zbytnie przywiązanie dużej części biegaczy do Danielsa jak najbardziej słuszne i ciekawe.

[pawelvod]

Jeszcze po czasie wpadł mi bardziej jaskrawy przykład na obalenie odpowiedzi: 15km.
Wyobraźmy sobie zawodnika (w końcu bierze udział w amatorskich zawodach) który przygotowywał się i ukończył maraton metodą Gallowaya.
Jest to skrajny przykład, gdzie zawodnik nie jest w stanie wykonać biegu ciągłego 42km w tempie zawodów na 42km.

[Zbigniew94]

hahahaahahahaahahahahhahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahahaha

1 nikt na forum nie jest Eistainem aby jakieś zagadki odczytywać. Zamiast normalne pytanie to jakieś skomplikowane i trochę nie jasne ale przede wszystkim jak tutaj jest większość amatorów zbyt trudne.

2 Niech Panowie z całym szacunkiem napiszą książkę jak są (wszystkowiedzącymi)

3 Każdy trener ma swoją sprawdzoną koncepcję nie działa to tak że każdy robi to samo wszystko zmienia się zależnie od zawodnika schemat może być taki sam ale trening już nie. Na pewno nikt nie puszcza takiego samego treningu innemu zawodnikowi. Tak się robi na obozach kadrowych nie na personalnym trenowaniu.

4 Daniels i inni wzięli własną koncepcję spisali (na pewno nie uważają ją za 100% słuszną) każdy zawodnik jest inny metod treningowych też jest sporo.

5 Na pewno jakby siedli 10 najlepszych trenerów nie wymyśliło by wspólnej teorii bo takiej nie ma za dużo czynników decyduje o końcowych sukcesach.

6 Co to za sens stwarzanie trudnego pytania a potem kwestionowania naszych odpowiedzi ma to na celu pokazanie że (jesteśmy głupi) czy co ? To nie pytania na test iq. Widzicie jak dużo było różnych odpowiedzi. Bo nie ma jednej koncepcji Panowie

7 Polska, Ruska, Amerykańska a może nawet chińska szkoła może być byle by była skuteczna.

[Adam Klein]

Wracam.
Barcel. Ja naprawdę nie chciałem krytykować tego trenera. On poprostu uważał, że jesli nie na ustalonego konkretnego tempa to sie to nie liczy. Ale tak myśli wielu trenerów, ja sie z tym nie zgadzam, ale do tego trenera mam duży szacunek. On potrafi logicznie opisać kazdy element.
Natomiast wielu trenerów nie stosuje określania intensywności treningu w taki sposób, ale rzeczywiscie daje konkretne zalecenia tempa. Tymczasem zalecenie "jak do trójki" czy "jak do piątki" są chyba jednak stosowane rzadko przez trenerów z wyczynu, co jest wymuszone często tym, że zawodnik od najmłodszego wieku nie jest nauczony myślec samodzielnie. "Trenerze, jak do trójki czyli jak?" - tak zapyta 90% młodych zawodnikow.

[barcel]

Wracam.
Barcel. Ja naprawdę nie chciałem krytykować tego trenera. On poprostu uważał, że jesli nie na ustalonego konkretnego tempa to sie to nie liczy. Ale tak myśli wielu trenerów, ja sie z tym nie zgadzam, ale do tego trenera mam duży szacunek. On potrafi logicznie opisać kazdy element.
Natomiast wielu trenerów nie stosuje określania intensywności treningu w taki sposób, ale rzeczywiscie daje konkretne zalecenia tempa. Tymczasem zalecenie "jak do trójki" czy "jak do piątki" są chyba jednak stosowane rzadko przez trenerów z wyczynu, co jest wymuszone często tym, że zawodnik od najmłodszego wieku nie jest nauczony myślec samodzielnie. "Trenerze, jak do trójki czyli jak?" - tak zapyta 90% młodych zawodnikow.

To określenie "jak do trójki", także jest nie precyzyjne. Nie określa czy w tempie wyścigu na 3000m czy może np. na 102% takiego tempa. Jeśli trener podaje gotowy czas dla danego odcinka, to ma to już opracowane, przeliczone. Dla zawodnika jest łatwiej wiedzieć "ile, po ile i dlaczego tak szybko", a jeśli chce wiedzieć więcej, skąd to wynika, to zawsze może o tym porozmawiać z trenerem.
W mojej ocenie, bardzo uogólniacie temat takimi sloganami. Większość treningów w tzw. polskiej szkole opiera się o prędkości startowe do danych wyścigów. Inna sprawa, że obecnie nie funkcjonuje klasyczna "polska szkoła", bo dawno już ewoluowała i każdy trener, w swój indywidualny sposób ja rozbudował i zmienił. Trenerzy także się uczą i rozwijają, nie trzymają się kurczowo danej metody.

Cały cykl materiałów i ankiet wykazuje jedynie, że duża liczba biegaczy amatorów i nie tylko nie wie jak skonstruowany jest "trening". Mówienie jednak, że to jest standard w "polskiej szkole" to przesada. Polecałbym skupić się na uświadamianiu ludzi w sposób rzetelny na czym polega trenowanie, albo pokazywać jak robią to inni w obudowie odpowiedniego komentarza, który by wyjaśniał, skąd się biorą pewne rzeczy.

Zaś wątek powoływania się, czy też dawania przykładu wypowiedzi "trenera anonima", dla mnie jest słaby, bo nic nie wnosi. Jeśli przedstawisz postać i przedstawisz jego stanowisko w danym zagadnieniu, wówczas mamy jakiś pogląd na sprawę. A tak, nic nie mamy, pogaduchy o ogółach, nic nie wyjaśniających, może jedynie to, że w nazwie "wytrzymałość tempowa" nie zawarto szczegółowych informacji danej jednostki treningowej.

[Andrzej_Witek]

Odpowiedziałem 15 kilometrów, bo czułem, że to pytanie wzięte jest rodem z pseudo testu na IQ. Potem nie wytrzymałem i pod spodem dopisałem kilka zdań na własne pytanie: Ile powinien maksymalnie biegać zawodnik z taką prędkością na treningu?
Jeżeli ankieta miała sprawdzać poziom wiedzy/kompetencji, czy nawet wyłonić dominujący nurt trenerski, to można wyrzucić takie pytanie do śmieci. Zamiast dyskutować o tym: Jak optymalnie dozować określony środek treningowy, rozmawiamy o tym: Ilu ankietowanych wykazało się czujnością przy interpretowaniu pytania?
Zdaje mi się, że nie taka miała być funkcja tego 'testu'.

Zgadzam się natomiast z tym, że nomenklatura jest tak wymieszana, że czasami trudno się dogadać, co ma na myśli druga osoba używając pewnych określeń treningowych.

Aha, i choć faktycznie zalecanie komuś treningu w tempie wyścigu na X kilometrów jest generalnie dobre, to dla początkujących może być tak samo abstrakcyjne jak określenie bc2.

P.S.
pawelvod - bardzo ciekawy punkt widzenia. Trochę aptekarski, ale jestem ciekawy odpowiedzi Adama .

[Adam Klein]

Jest to skrajny przykład, gdzie zawodnik nie jest w stanie wykonać biegu ciągłego 42km w tempie zawodów na 42km.

Ja moge podać jeszcze bardziej skrajny przykład, że zawodnik nie jest w stanie wykonać godzinnego treningu w tempie wyścigu 24 godzinnego.
Co innego tempo treningu a co innego faktyczne mozliwosci wykonania tego treningu w tym tempie na całym odcinku. To są rożne rzeczy, przecież po to uczymy sie wydłużania.
Andrzej (Andrzej Witek) teoretycznie powinien biegać 2:25-2:27 (czyli po 3:25) ale nie jest w stanie biegać w tym tempie pewnie więcej niz 30-32 km ? (moze teraz jest ).
Relacje czasu maksymalnego wysiłku i treningu są tym, co nie jest u biegaczy dobrze rozumiane i stad dodatkowo rożne nieporozumienia nakładające sie na nomenklaturę.

[radslo1]

Moim zdaniem pytanie jest nieprecyzyjne. Przyłączam się do głosu, ze było na sprawdzenie IQ, a nie wiedzy merytorycznej na temat treningu. Ja to rozumiem tak, że tu chodzi jaką najdłuższą jednostkę TRENINGOWĄ, rozumianą jako bieg ciągły (WB2, Tempo Run czy inny diabeł), można wykonać w tym tempie. Wg Pfitzingera i Douglasa tempo run biega się w tempie 15 km albo półmaratonu i odpowiedziałbym 20 minut. To 15 km to można powiedzieć, że to takie tempo, które może i Daniels mógłby zaakceptować, bo jest napisane, że dla szybszych zawodników 15 km dla wolniejszych tempo półmaratonu.

[Adam Klein]

Oczywiscie, że bylo raczej na IQ, ale treningowe IQ. Przecież ktos nierozentowany w temacie nie odpowiedziałby na to pytanie. A trener powinien mieć jednak jakieś minimalne IQ.
Ale to samo mozna powiedzieć o pytaniu o tętno w wyścigu na 10km.

[Rolli]

Od czasu do czasu pisze w planie wlasnie w ten sposob: biegnij w tempie na X.
Za kazdym razem mam grono pytan: a jakie to jest to tempo X? Za kazdym razem.

Nie rozumie dlaczego jest przez Adama tak negatywnie przedstawiony ten rodzaj podawanie tempa w planach. Podawanie dokladnych danych w treningach ulatwia zrozumienie zadania i utrzymanie tempa, przede wszystkim na tak dokladnych oddcinakch, jakie sa wymierzone na stadionie.

Ten argument, ze zawodnik nie mysli sam do mnie w ogole nie dociera. Jezeli ktos sam sobie umie poukladac plany nie potrzebuje zadnego trenera. Zawodnicy jednak wola ufac wiedzy trenerskiej i wola korzystac z przygotowanych dla nich planow.

Dodatkowo u zawodnikow szybkich MD jest zawsze tendencja za szybko biegac poczatki odcinkow (100-200m) co niekiedy mija sie kompletnie z zalozeniami treningow. Oni po prostu nie wyczuwaja obciazenia, ktore jest zalozone na calosci dystansu. Niejednokrotnie biegnie taki MD w 32s/200m gdy jest zalozone 3:20/1000m i sie dziwi, ze biegnie szybko. No ale takie cus nie zrozumie zaden dlugodystansowiec...

[pawelvod]

Ja moge podać jeszcze bardziej skrajny przykład, że zawodnik nie jest w stanie wykonać godzinnego treningu w tempie wyścigu 24 godzinnego.

Jakoś trudno mi wyobrazić sobie kogoś, kto osiąga średnie tempo 6:00 w biegu 24 godzinnym, a jednocześnie nie jest w stanie biec w tempie 6:00 jednej godziny. Ale skoro Adam mówi, że są tacy to nie dyskutuję;). Jednocześnie jest to jednak kolejny dowód na to, że odpowiedź 15km jest błędna. Skoro istnieją osoby które nie są w stanie wykonać godzinnego biegu ciągłego w tempie zawodów 24h to tym bardziej istnieją osoby które nie są w stanie biec ciągle 15km z prędkością własnych zawodów na 15km. Chyba że przyjmiemy, że bieg ciągły to BNP (na czas zawodów nazywany NS), oraz bieg ciągły to bieg metodą Gallowaya. W sumie wtedy trenerom łatwo było by pisać programy treningowe. Totalny amator: 4x bieg ciągły. Osoba zaawansowana 6x bieg ciągły. Fajne były by też dyskusje:
"twój program 6x bieg ciągły jest do bani, lepiej biegać 6x bieg ciągły".
Ja wolę przyjąć, że bieg ciągły to bieg ze stałą prędkością i na prawdę jest spora grupa osób (ja szacowałbym na ponad 50% uczestników biegów masowych) która nie będzie w stanie przebiec biegu ciągłego 15km z własną prędkością startową na tym dystansie. Jako, że to pytanie na IQ to musi być precyzyjne. Jeszcze raz powtarzam: odpowiedź 15km jest błędna. Dużo poprawniejszą odpowiedzią jest 14,893km;)

Andrzej_Witek. Ja Ci powiem coś więcej;) Adam udzielając odpowiedzi 15km przyznał publicznie, że NS to bujda i nie działa

[Ryszard N.]

Wystarczyłoby z pytania usunąć wyraz "ciągły" i nie byłoby problemu z odpowiedziami.

Ale był by problem z obroną tezy postawionej przez autorów, ze znakomita większość użytkowników portalu to treningowi idioci, którzy przeczytali kilka książek i w pałach im się już kompletnie namieszało. Nie zrozumienie prostych pytań jest tego dowodem. Tymczasem prawda jest inna. Znakomita większość biegający ma te dywagacje kompletnie w dupie i po prostu sobie biega.