Daniels - Tętno w czasie interwałów I

[elter]

No to kolejny raz temat rozbija się o wyznaczenie tętna maksymalnego. Robiłem to dawno, ze 3-4 lata temu.
Przebieg samodzielnej próby: 8k easy potem podbieg od ~3 do ~6% przez ~2k. Im dalej tym mocniej.
Pierwsza próba w listopadzie chyba 2010. Sprzęt pulsometr z Decathlonu.
Druga próba w marcu chyba 2011. Sprzęt to Suunto T6c.
Obie próby wypadły niemal identycznie. Nie sądzę, żebym zaciągnął jakikolwiek dług tlenowy. Takiej determinacji to nie mam, nawet na zawodach:/

Nie byłoby tematu gdyby Daniels nie powiedział wprost, że w czasie biegu I w 2' osiąga się 97-100% HRMax.

Przeleciałem dzienniczek i najobszerniejszy trening I jaki znalazłem to 12x800m w 3'15 czyli tempo 4'03/km na przerwie 2'30. Wtedy tętno maksymalne też łapałem na poziomie 85%HRmax. Tak jak teraz.

[Adrian26]

Adrian, to raczej nie jest prawda, choć to zależy od tego jak zdefiniujemy tętno maksymalne. Sprint jest szybszy niż prędkość przy której osiągasz w Twoim rozumieniu tętno maksymalne. A nawet jeśli takie tempo osiągniesz to zazwyczaj potrafisz jeszcze zrobić mocny finisz.

Adam, ale weź pod uwagę, że po 900 metrach szybkiego biegu, kiedy mówiąc kolokwialnie jesteś "wyprztykany z energii", nie zdołasz osiągnąć takiej prędkości jaką miałbyś biegnąc sprintem 100 czy 200 metrów. Reasumując, na finiszu kilometrowego biegu szybciej dochodzisz do granic swoich możliwości, co nie znaczy, że w krótszym biegu na 100 czy 200 metrów nie byłbyś w stanie rozwinąć większej prędkości.

Adrian,taki "szybki" gość który potrafi polecieć poniżej 3 minut kilometr a słabo mu idzie 10k to jego VDOT będzie i tak
bardzo wysokie,pobiegnie też szybko milę którą wstawi do Danielsowej tabelki i będzie miał VDOT wyższe niż ty a co za
tym idzie tempo I.

Krzychu, niekoniecznie. Jeżeli będzie chciał się skoncentrować na biegach długich, powiedzmy 10 km w górę, to raczej powinien dostosowywać tempo treningów do swojego koronnego dystansu. Wynik z kilometra czy mili nie jest obiektywny, bo każdy młody chłopak powinien złamać bez problemu 4 minuty (na 1 km), bez względu na to czy uprawia jakiś sport, czy nie.

Dużo zależy od przerywy bo jak zrobimy trening 6x1km na przerwie 2min w tempie I to już przy drugim powtórzeniu możemy osiągać tętno blisko max ale jak przerwa będzie 5min to możemy do tego maxa nie dochodzić. No ale jak widać po problemie przedstawionym w wątku dochodzą jeszcze indywidualne predyspozycje.

Div, dwie minuty przerwy to jest stosunkowo dużo, żeby dojść do siebie. U mnie w ciągu tych 120 sekund tętno nawet po bardzo szybkich odcinkach spada o 50-60 uderzeń. Każdy kolejny odcinek to jest przeważnie wyższe tętno, co nie oznacza, że dobija się do 97% HRmax. Jeżeli ktoś osiąga taką wartość, to prawdopodobnie biega zbyt szybko te interwały, a już na pewno nie w "Danielsowym tempie". I na koniec, żeby nie prowadzić suchej dysputy przedstawiam dane z mojego treningu SPRZED 2 LAT, kiedy byłem mimo wszystko słabszy niż obecnie:

8 x 1 km stadion (przerwy ok. 3 min w truchcie)
1. 3:49/km, tętno śr. 150, tętno max 159 (82% HRmax)
2. 3:44/km, tętno śr. 157, tętno max 167 (87% HRmax)
3. 3:40/km, tętno śr. 156, tętno max 168 (87% HRmax)
4. 3:43/km, tętno śr. 161, tętno max 169 (88% HRmax)
5. 3:41/km, tętno śr. 159, tętno max 168 (87% HRmax)
6. 3:44/km, tętno śr. 159, tętno max 169 (88% HRmax)
7. 3:38/km, tętno śr. 159, tętno max 168 (87% HRmax)
8. 3:37/km, tętno śr. 161, tętno max 171 (89% HRmax)

Uwaga, uwaga i co się okazało? Nawet biegając w tempie szybszym, niż zakładanym dla mnie tempie interwałowym (dwa ostatnie odcinki), tętno z końcówki powtórzenia nie przekroczyło nawet progu 90% HRmax...Zaraz ktoś powie, że gdybym skrócił przerwy o minutę, to tętno maksymalne na każdym odcinku byłoby wyższe. Pewnie by było, ale na pewno nie o 10%, bo po mniej więcej 2 minutach tętno spada mi do wartości przewidzianej dla truchtu i utrzymuje się przez następną minutę na mniej więcej stabilnym poziomie.

[elter]

Mi też nie wydaje się aby możliwe było osiągnięcie choćby 97%HRmax biegając Danielsowskie tempo I nawet przez 1km. Zastanawia mnie dlaczego Daniels mówi, że jednak się osiąga. I mówi o tym z ogromną pewnością.
Jeszcze raz przytoczę jego wykład:
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... HWXk#t=159

@Adrian26 czy swoje HRmax 193 wyznaczałeś podczas jakiejś próby czy liczyłeś z popularnego wzoru? Bo jeśli założyłes konto w 2012 mająć 26 lat to dwa lata temu ze wzoru wychodziło Ci 193 a to według zbytnie uproszczenie jest.

[adku]

Moim zdaniem on się tam po prostu przejęzyczył i zamiast HRmax miał powiedzieć VO2max. I tyle.

[elter]

Dzięki adku. Zamieszałem! Mówi, że w 2' osiąga się VO2max a nie HRmax. Eh. Ale mimo wszystko mówi o 97-100% HRmax. W innym filmiku dla treningu T mówi o 82-88% HRmax.

[Adam Klein]

Moim zdaniem on się tam po prostu przejęzyczył i zamiast HRmax miał powiedzieć VO2max. I tyle.

Nie, nie przejęzyczył, przecież tak jest w jego książkach. To znaczy, to by się trzymało kupy, gdyby przyjąć, że wg Danielsa tętno maksymalne to średnie tętno osiągane powiedzmy w drugiej połowie 15 minutowego wyścigu, lub wyścigu bieganego w tempie I. Tylko, że tego nie powiedział.

[Adrian26]

@Adrian26 czy swoje HRmax 193 wyznaczałeś podczas jakiejś próby czy liczyłeś z popularnego wzoru? Bo jeśli założyłes konto w 2012 mająć 26 lat to dwa lata temu ze wzoru wychodziło Ci 193 a to według zbytnie uproszczenie jest.

Granicę 190 udało mi się przekroczyć co najmniej kilka razy na zawodach. Najwyższy zanotowany puls to było 192 albo 193 jakieś dwa, trzy lata temu. Z wzorów nie korzystam, bo zdarzają się zbyt duże odchylenia.

To co Adam napisał w sumie podsumowuje cały wątek. Tętno maksymalne albo zbliżone do maksymalnego można osiągnąć w drugiej części 15-minutowego wyścigu w tempie interwałowym, ale na pewno nie na kilometrowym interwale, który trwa raptem 3-4 minuty.

[Rolli]

Adrian, to raczej nie jest prawda, choć to zależy od tego jak zdefiniujemy tętno maksymalne. Sprint jest szybszy niż prędkość przy której osiągasz w Twoim rozumieniu tętno maksymalne. A nawet jeśli takie tempo osiągniesz to zazwyczaj potrafisz jeszcze zrobić mocny finisz.

Adam, ale weź pod uwagę, że po 900 metrach szybkiego biegu, kiedy mówiąc kolokwialnie jesteś "wyprztykany z energii", nie zdołasz osiągnąć takiej prędkości jaką miałbyś biegnąc sprintem 100 czy 200 metrów. Reasumując, na finiszu kilometrowego biegu szybciej dochodzisz do granic swoich możliwości, co nie znaczy, że w krótszym biegu na 100 czy 200 metrów nie byłbyś w stanie rozwinąć większej prędkości.

Adrian,taki "szybki" gość który potrafi polecieć poniżej 3 minut kilometr a słabo mu idzie 10k to jego VDOT będzie i tak
bardzo wysokie,pobiegnie też szybko milę którą wstawi do Danielsowej tabelki i będzie miał VDOT wyższe niż ty a co za
tym idzie tempo I.

Krzychu, niekoniecznie. Jeżeli będzie chciał się skoncentrować na biegach długich, powiedzmy 10 km w górę, to raczej powinien dostosowywać tempo treningów do swojego koronnego dystansu. Wynik z kilometra czy mili nie jest obiektywny, bo każdy młody chłopak powinien złamać bez problemu 4 minuty (na 1 km), bez względu na to czy uprawia jakiś sport, czy nie.

Dużo zależy od przerywy bo jak zrobimy trening 6x1km na przerwie 2min w tempie I to już przy drugim powtórzeniu możemy osiągać tętno blisko max ale jak przerwa będzie 5min to możemy do tego maxa nie dochodzić. No ale jak widać po problemie przedstawionym w wątku dochodzą jeszcze indywidualne predyspozycje.

Div, dwie minuty przerwy to jest stosunkowo dużo, żeby dojść do siebie. U mnie w ciągu tych 120 sekund tętno nawet po bardzo szybkich odcinkach spada o 50-60 uderzeń. Każdy kolejny odcinek to jest przeważnie wyższe tętno, co nie oznacza, że dobija się do 97% HRmax. Jeżeli ktoś osiąga taką wartość, to prawdopodobnie biega zbyt szybko te interwały, a już na pewno nie w "Danielsowym tempie". I na koniec, żeby nie prowadzić suchej dysputy przedstawiam dane z mojego treningu SPRZED 2 LAT, kiedy byłem mimo wszystko słabszy niż obecnie:

8 x 1 km stadion (przerwy ok. 3 min w truchcie)
1. 3:49/km, tętno śr. 150, tętno max 159 (82% HRmax)
2. 3:44/km, tętno śr. 157, tętno max 167 (87% HRmax)
3. 3:40/km, tętno śr. 156, tętno max 168 (87% HRmax)
4. 3:43/km, tętno śr. 161, tętno max 169 (88% HRmax)
5. 3:41/km, tętno śr. 159, tętno max 168 (87% HRmax)
6. 3:44/km, tętno śr. 159, tętno max 169 (88% HRmax)
7. 3:38/km, tętno śr. 159, tętno max 168 (87% HRmax)
8. 3:37/km, tętno śr. 161, tętno max 171 (89% HRmax)

Uwaga, uwaga i co się okazało? Nawet biegając w tempie szybszym, niż zakładanym dla mnie tempie interwałowym (dwa ostatnie odcinki), tętno z końcówki powtórzenia nie przekroczyło nawet progu 90% HRmax...Zaraz ktoś powie, że gdybym skrócił przerwy o minutę, to tętno maksymalne na każdym odcinku byłoby wyższe. Pewnie by było, ale na pewno nie o 10%, bo po mniej więcej 2 minutach tętno spada mi do wartości przewidzianej dla truchtu i utrzymuje się przez następną minutę na mniej więcej stabilnym poziomie.

@Adrian niestety nie masz racji. Tu muszę poprzeć Adama w jego przykładzie:
Biegniesz zawody na 3000m na 98-100% HRmax i ostatnie 200m umiesz przyspieszyć nawet do 30s/km.

Dlaczego?
Adrian, ty wiążesz nieoddzielnie HR z prędkością biegu (wysiłkiem), co nie całkiem odpowiada prawdzie. Oczywiście możesz uzyskać HRmax i 100% jest max, wyżej się nie da... ale to nie oznacza ze nie można szybciej biec.
Dlaczego? Dlatego, ze my mamy tez inne źródła energii, nie tylko doprowadzane przez krew/serce/HR ale tez źródła, które obchodzą się bez dopływu tlenu i glikogenu ze krwi. Ta energia starcza oczywiście na bardzo krotko... nawet nie, energia starcza na długo i nie ten faktor spowoduje ze staniesz. Najważniejszym czynnikiem który cie zatrzyma jest po prostu spadek pH we krwie który da sygnał: Stop! Za dużo CO2!!!

[Rolli]

Ludzie, przecież to jest oczywisty błąd "Danielsowskie interwały" nigdy nie będą podbijać tętna do poziomu 100% HRmax...Przedstawię to na swoim przykładzie. Według tabelek rozpisanych przez wyżej wymienionego jegomościa powinienem biegać kilometrowe interwały w tempie 3:37. Jeżeli miałbym przy takiej prędkości osiągać swoje tętno maksymalne, to jakim cudem byłbym w stanie przebiec kilometr w tempie około 30 sekund szybszym ???
Na logikę, jeżeli ktoś jest w stanie osiągnąć tempo o kilkanaście czy kilkadziesiąt sekund szybsze od interwałowego, to nie jest możliwe, żeby interwały biegał na 100% swojego HRmax...

Oczywiście ze się da. Może nie 30s ale na pewno 20s. Wszystko zależy od wytrenowanie organizmu i jego zasobów energetycznych i odporności na laktaty na tych prędkościach.

Sam biegłem 4x1000 w 2:58 na 3'P chociaż Daniels mi radzi 3:22.

A zobacz co biegają inni... Ci co nie biegają według Danielsa:
http://www.runningwritings.com/2011/07/ ... ds-of.html

[Bacio]

A zobacz co biegają inni... Ci co nie biegają według Danielsa:

Jest też (znany?) cytat Jeffa Gallowaya:

"After coaching over 170,000 runners to their goals, I've not found heart rate training to be necessary and don't use it. Therefore I will not comment on the heart rate questions."

[Adrian26]

@Adrian niestety nie masz racji. Tu muszę poprzeć Adama w jego przykładzie:
Biegniesz zawody na 3000m na 98-100% HRmax i ostatnie 200m umiesz przyspieszyć nawet do 30s/km.

Nie mam wielkiego doświadczenia w przypadku tego typu dystansów, ale zdarzyło mi się kilka razy robić sprawdzian na stadionie na 3000 metrów. W każdym razie nigdy chyba ostatni kilometr nie był najszybszy, a już na pewno nie miałem finiszu jak Kenenisa Bekele Pewnie jest to kwestia nieumiejętnego rozłożenia sił, ale przyspieszenia rzędu 30 sek/km na finiszu to u mnie są możliwe co najwyżej w półmaratonie czy maratonie

Dlaczego?
Adrian, ty wiążesz nieoddzielnie HR z prędkością biegu (wysiłkiem), co nie całkiem odpowiada prawdzie. Oczywiście możesz uzyskać HRmax i 100% jest max, wyżej się nie da... ale to nie oznacza ze nie można szybciej biec.
Dlaczego? Dlatego, ze my mamy tez inne źródła energii, nie tylko doprowadzane przez krew/serce/HR ale tez źródła, które obchodzą się bez dopływu tlenu i glikogenu ze krwi. Ta energia starcza oczywiście na bardzo krotko... nawet nie, energia starcza na długo i nie ten faktor spowoduje ze staniesz. Najważniejszym czynnikiem który cie zatrzyma jest po prostu spadek pH we krwie który da sygnał: Stop! Za dużo CO2!!!

Wchodzimy coraz bardziej w biochemię. Zgodzę się, że niektórzy potrafią na finiszu, nawet przy ogromnym zmęczeniu, wykrzesać z siebie jeszcze dodatkowe pokłady energii. Pytanie tylko czy biegną wtedy na 100% HRmax czy może jednak na 97%. Te źródła energii, o których piszesz są istotne, stężenie CO2 też ma ogromne znaczenie, ale mimo wszystko dochodząc do naszego przypuszczalnego HRmax, teoretycznie napotykamy na szczyt możliwości naszego układu krwionośnego i oddechowego. Pytanie jest czy jesteśmy wówczas w stanie, mimo ograniczonych możliwości usuwania CO2 czy pobierania tlenu, przyspieszyć aż o 30 sekund. Nie chcę się nad tym rozwodzić, bo nie mam żadnych dowodów, ani konkretnej wiedzy. To jest ciekawy problem do zbadania. Są jakieś artykuły na ten temat?

[piotrek90]

Zakładam, że tętno maksymalne można zwiększyć, ale dużo łatwiej jest, co zresztą robi się automatycznie przez treningi, spada tętno spoczynkowe.

Ja to w ogóle skupiłbym się nie na zwiększaniu czegokolwiek, tylko na zmniejszaniu. Czyli że wytrenowane mięśnie zużywają mniej tlenu. Ale to chyba też tylko trening i jeszcze raz trening

[Rolli]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... -Diagr.jpg

Tu masz taki wykres jak się zachowuje HR w Conconi-teście. Tu widać dokładnie ze HR wzrasta proporcjonalnie tylko do pewnego momentu i przy submaxymalnych lub maxymalnych szybkościach już nie wzrasta.

Tez możesz taki test sam przeprowadzić i spróbować occlusion... można biegać tez bez serca i tlenu. Krotko, ale się da.

[Rolli]

Zakładam, że tętno maksymalne można zwiększyć, ale dużo łatwiej jest, co zresztą robi się automatycznie przez treningi, spada tętno spoczynkowe.

Ja to w ogóle skupiłbym się nie na zwiększaniu czegokolwiek, tylko na zmniejszaniu. Czyli że wytrenowane mięśnie zużywają mniej tlenu. Ale to chyba też tylko trening i jeszcze raz trening

A co mi da tętno spoczynkowe?

Nic.

[piotrek90]

Zakładam, że tętno maksymalne można zwiększyć, ale dużo łatwiej jest, co zresztą robi się automatycznie przez treningi, spada tętno spoczynkowe.

Ja to w ogóle skupiłbym się nie na zwiększaniu czegokolwiek, tylko na zmniejszaniu. Czyli że wytrenowane mięśnie zużywają mniej tlenu. Ale to chyba też tylko trening i jeszcze raz trening

A co mi da tętno spoczynkowe?

Nic.

Już napisałem. Nie rozumiesz, twoja strata.