Komentarz do artykułu Nauczmy się mówić o mleczanie

[Adam Klein]

Wysokie stężenie mleczanów powoduje zakwaszenie (obniża ph) - i synteza ATP z kwasów tłuszczowych jak również z glikogenu jest znacząco obniżona. Więc efekt zmęczenia - po bardzo intensywnym treningu jest również spowodowany wysokim stężeniem mleczanów.

No więc właśnie chyba tak nie jest. Cytując choćby artykuł z 2007 roku:
"Nie ma biochemicznych podstaw aby stwierdzić, iż kwas mlekowy (właściwie mleczan) jest przyczyną kwasicy metabolicznej. Więcej, istnieją badania, które pokazują, że powstawanie mleczanu pomaga wręcz zapobiegać kwasicy. "

[Adam Klein]

Krytyka jest najłatwiejsza, do tego chęć uznania bycia mądrym przez innych czytelników portalu bieganie.pl - bezcenne :P

Niestety, taka jest rola branżowych mediów, żeby krytykować. Ja się nie zajmuję biochemią, nie ja zrobiłem wszystkie badania o których wspominam więc to nie ja jestem mądry, ja jeśli chodzi o naukę, to szukam informacji produkowanych przez innych i je tylko prezentuję, nie przypisuję sobie ich autorstwa.

I jeszcze jeden cytat z naukowego artykułu cytowanego wcześniej:

Kwasica jest niewątpliwie jednym z czynników ograniczających maksymalne wysiłki fizyczne. Ważne jednak aby prowadząc różnego rodzaju dywagacje na temat progu mleczanowego mieć świadomość, iż powstający mleczan sam w sobie nie jest zły. Nie jest tak, że organizmowi jest ciężko go „tolerować”, a to z kolei przyczynia się do rozwoju zmęczenia mięśniowego. Mleczan, jego droga powstawania, jest swego rodzaju wyjściem awaryjnym ratującym mechanizmy energetyczne przed całkowitym załamaniem. Warunkuje to możliwość przedłużenia okresu tak zwanej pracy na długu energetycznym oraz daje pełną niezależność od metabolizmu mitochondrialnego (tlenowego). W porównaniu do przemian cyklu Krebsa glikoliza jest znacznie bardziej wydajnym systemem dostarczania energii, zwłaszcza kiedy ta jest niezbędna szybko i w znacznych ilościach. Bilans mleczanu we krwi jest dobrym pośrednim wskaźnikiem zakwaszenia ustroju i daje swego rodzaju obraz o źródłach energetycznych zużywanych do pozyskania energii przy zadanej intensywności pracy. Kumulacja mleczanu świadczy bowiem o przekroczeniu możliwości dostarczania ATP przy pomocy metabolizmu mitochondrialnego, który jak wiadomo jest niezwykle ekonomiczny, a dla długodystansowca jest szczególnie ważną sprawą oszczędna gospodarka substratami węglowodanowymi ze względu na ich ograniczone możliwości magazynowania.

[fotman]

Dyskusja trochę akademicka jest.
Najbardziej w artykule spodobała mi się dbałość autora o los szczurów laboratoryjnych.

[Nazwa użytkownika]

Dzięki za artykuł. Wygląda na to, że zaczynają się potwierdzać moje podejrzenia, że poziom kawasu mlekowego jest tylko sygnalizatorem stanu w jakim znajduje się chemiczna fabryka energii czyli nasz organizm. Tak jak posiadanie zegarka i odczyt godziny, ani tego czasu nie zwalnia ani nie przyspiesza, tak kwas mlekowy pokazuje jedynie stan w jakim znajduje się układu, ale na ten układ nie wpływa. Ciekawe czy to się jakoś potwierdzi w badaniach.

[fantom]

Ale mleczan nie jest miernikiem zmęczenia, tylko intensywności wysiłku. Kolejność zdarzeń powinna wyglądać raczej tak: nie utrzymane tempo na treningu -> słaby trening -> zbyt duże zmęczenie -> gorsza dyspozycja? choroba? niewystarczający odpoczynek/regeneracja?. Mleczan byłby tutaj raczej niższy niż zazwyczaj, co może być sygnałem, że zawodnik powinien utrzymać zadane tempo (bo kiedyś to robił, miał wyższy mleczan itp.), ale z jakiś powodów nie może. Wysoki mleczan, zwłaszcza po bardzo intensywnych wysiłkach, świadczyć może o dobrych zdolnościach buforowych organizmu zawodnika (dobra tolerancja wysokich zakwaszeń) lub o dużej "waleczności" zawodnika.
O zmęczeniu może pośrednio mówić szybkość restytucji mleczanu, czyli powrotu jego stężenia do wartości spoczynkowych.

Ok dzieki za uscislenie. A mozesz cos jeszcze napisac o LT i AT ? Czy odpornosc na zakwaszenie podnosimy trenujac lekko nad AT czy nad LT ? jakie treningi wykonywac przy jednym i drugim ? O ile dobrze rozumiem to pod AT biega sie krotsze ciagle (tzw bieg ciagly w drigm zakresie) a nad AT raczej interwaly czy nie ma to zadnego znaczenia ? Niby sa jakies artykuly w tym temacie ale jakos nie do konca chyba uscislone albo ja nie do konca je zrozumialem.

[axell]

Wysokie stężenie mleczanów powoduje zakwaszenie (obniża ph) - i synteza ATP z kwasów tłuszczowych jak również z glikogenu jest znacząco obniżona. Więc efekt zmęczenia - po bardzo intensywnym treningu jest również spowodowany wysokim stężeniem mleczanów.

No więc właśnie chyba tak nie jest. Cytując choćby artykuł z 2007 roku:
"Nie ma biochemicznych podstaw aby stwierdzić, iż kwas mlekowy (właściwie mleczan) jest przyczyną kwasicy metabolicznej. Więcej, istnieją badania, które pokazują, że powstawanie mleczanu pomaga wręcz zapobiegać kwasicy. "

Próbuję się wczytać w ten art - zresztą pamiętam, ze wcześniej go czytałem. I nadal mam nieodparte wrażenie że wciąż jest tak jak napisałem wcześniej - czyli na moim poziome uproszczenie nic się nie zmieniło. A artykuł jedynie pokazuje, że nie same wystąpienie mleczanów jest złem a jest nim wysokie stężenie kationów (protonów) H+ - które wprowadzają bardzo wysokie zakwaszenie - częściowo zmniejszone przez produkcję mleczanów, które to mają wyższe ph (są mniej kwaśne).

Czyli zamiast bardzo uproszczonego schematu procesów
Glukoza -> Energia + mleczany [niskie ph]
występuje schemat
Glukoza -> Energia + H+ [b. niskie ph] -> Energia + mleczany [niskie ph]
czyli suma sumarum to samo.

Chyba że coś źle zrozumiałem z tego artykułu - to proszę o korektę.

[Adam Klein]

Fantom - tutaj masz artykuł Decka na temat progów:
http://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=711

I nadal mam nieodparte wrażenie że wciąż jest tak jak napisałem wcześniej - czyli na moim poziome uproszczenie nic się nie zmieniło.

No bo na poziomie treningowym to nic nie zmienia. To ma znaczenie na poziomie semantycznym.
Tak jak czułbym się głupio, gdyby mój syn Gucio będąc dorosłym człowiekiem (teraz ma 6lat) mówił "poszłem do pracy" zamiast "poszedłem do pracy" tak samo mi głupio jak ktoś mówi "że kwas mlekowy spowodował że nie mógł biec szybciej".

[Gwynbleidd]

Jak będzie miał do pracy blisko to będzie mówił "poszłem" a jak daleko to "poszedłem". Reguły gramatyczne są znacznie prostrze niż progi metaboliczne

[ioannahh]

Jak będzie miał do pracy blisko to będzie mówił "poszłem" a jak daleko to "poszedłem". Reguły gramatyczne są znacznie prostrze niż progi metaboliczne

za to ortografia jest niezwykle trudna

już drugi raz w tym wątku odezwało mi się zboczenie zawodowe, proszę mi wybaczyć

[ap]

Mowiac o zmeczeniu, warto wspomniec tez o tym osrodkowym, poza obwodowym. Natomiast jesli chodzi o nazewnictwo i mleczan, to dobrze byloby tez wytepic stwierdzenie 'mam zakwasy' w odniesieniu do bolu odczuwanego nawet kilka dni po wysilku fizycznym i edukowac takze z DOMSow popieram edukacje na tej stronie pozdrawiam!

[fantom]

A jak ten artykul odniesc do niedawnycho kompresji

Podczas dość intensywnego biegu lub biegu na długim dystansie mięśnie się zakwaszają, występuje wtedy charakterystyczne pieczenie. Skarpety, a w jeszcze większym stopniu opaski wpływają na mniejszą destrukcję spowodowaną zakwaszeniem.

W czasie bardzo długiego biegu odczucie zmęczenia łydek, czy zakwaszenia przychodzą nieco później i nie są tak drastyczne i właśnie przy długich biegach ultra widzę jedyną opcję na poprawienie wyniku.

[Rolli]

Tak jak axell nie jestem za bardzo przekonany tym artykulem i tymi badaniami, ktore mi sie wydawaja za jednostronne. Nie zaprzeczam, ze mleczan nie jest zlem dla organizmu i jest uzywany do wykozystania energii w warunkach anaerobowych. To jast fakt.
Co innege ze kwas mlekowy jest tez kwasem i razem z kwasem weglowym obniza pH we krwi i daje signal “Wolniej! Zmeczenie!”
Wiec dla mnie tez jest przyczyna “zmeczenia”.
Zeby jeszcze troche zamydlic… Jezeli zmeczenie wywolane jest przez obnizone pH i nadmierna iloscia jonow wodorowych, dlaczego przez tak prosty sposob jak hyperwentylacja, przy ktorej bardzo szybko da sie podwyzszyc pH i obnizyc zawartosc jonow wodorowych we krwi, nie dziala. Po duzym wysilku mamy nogi przez 2 dni zmeczone. Nawet wziecie doustne jakiegos bicarbonatu szybko przesunie pH do gory… ale po 15 minutach tez nie pobiegniemy szybko.

Wedlug mnie ten artykul za duzo uproszcza. Jezeli gdzies zrobilem blad w mysleniu, prosze o korekture.

[Adam Klein]

Bo myślę, że zakwaszenie, które w bieganiu wiążemy zawsze z wejściem w strefy beztlenowe to nie wszystko, czego przykład poniżej. To zresztą ciekawe zagadnienie na które nie znam odpowiedzi, może Deck nam coś jutro podrzuci, ale posłużmy się poniższym przykładem.

Wyobraźmy sobie, że "męczymy" jakiś bardzo mały mięsień.
Np bardzo szybko zgniatamy piłeczkę tenisową jedną dłonią. Dosyć szybko poczujemy pieczenie mięśnia (czy mięśni) odpowiadających za zginanie palców.
Tętno będzie pewnie minimalnie podwyższone (bo mięsień jest mały) czyli pracujemy w warunkach idealnie tlenowych.
Co się dzieje ze stężeniem kwasu mlekowego?
Czy mięsień jest zakwaszony?

A, i jeszcze coś. W tych cytowanych badaniach Ci Duńczycy i Kanadyjczycy męczyli jakieś mięśnie i stwierdzili, że w trakcie pracy osłabia się ich depolaryzacja, przez co trudniejsze stają się skurcze (wywoływane bodźcami elektrycznymi).
Kiedy wpuścili do mięśnia kwas mlekowy depolaryzacja się poprawiła.

[Deck]

Wyobraźmy sobie, że "męczymy" jakiś bardzo mały mięsień.
Np bardzo szybko zgniatamy piłeczkę tenisową jedną dłonią. Dosyć szybko poczujemy pieczenie mięśnia (czy mięśni) odpowiadających za zginanie palców.
Tętno będzie pewnie minimalnie podwyższone (bo mięsień jest mały) czyli pracujemy w warunkach idealnie tlenowych.
Co się dzieje ze stężeniem kwasu mlekowego?
Czy mięsień jest zakwaszony?

Wysokość tętna nie warunkuje typu pracy mięśni. Tlenowość lub beztlenowość pracy mięśniowej występuje na poziomie komórek mięśniowych. To, że się oddycha i serce bije nie oznacza, że mięśnie dostają tyle tlenu ile potrzebują. W tym przypadku mleczan pewnie powstaje i to może w dość znacznych ilościach, ale lokalnie. W tym przypadku pomiar stężenia mleczanu musiałby być wykonany bezpośrednio w w pracujących mięśniach, we krwi obwodowej uległ by rozcieńczeniu, więc i jego stężenie było by niskie.
Podam jeszcze inny przykład: sprinter biegnie 100m w 9s, jak "fizjologicznie" określić intensywność tego wysiłku? Tętno jeszcze nie zdąży podskoczyć, mleczan nie zdąży się wydzielić, zawodnik jak się uprze to może to spokojnie przebiec bez oddychania. A zmęczenie jest.

Oczywistym jest, że zmęczenie jest zjawiskiem skomplikowanym, zależnym od wielu czynników, np. rodzaju włókna mięśniowego czy stężenia sodu we krwi. Także powrót stężenia mleczanu czy poziomu pH do wartości prawidłowych (spoczynkowych) nie oznacza automatycznie tego, że mięsień wypoczął, inną szybkość wypoczynku mają także mięśnie ST, FR i FF.

[Rolli]

Dlatego tez pisalem, ze ten artykul troche upraszcza.

Zmeczenie okazuje sie takze przez mikrourazy w muskulaturze ktore blokuja poprawne przekazywanie impulsow ukladu nerwowego. Mnie sie wydaje, ze to jest pierwszy odczynnik ktory przekaza do muzgu "Wolniej!" poniewaz ten impuls jest najszybszym informacja w organizmie. Do tego dochodzi pH po paru sekundach, wtedy zaczynamy przyspieszac oddech zeby pH uregulowac i w ten sposob dostarczyc wiecej tlenu do tkanek.

Ale urazy zostana... i to jest zmeczenie na drugi dzien.

Pozd.
Rolli