Jerzy Skarżyński vs Jack Daniels

[yacool]

Masz rację z tą wytrzymałością. To wszystko jest proste i do ogarnięcia w krótką chwilę. Dlatego właśnie wolę szukać czegoś co mnie zadziwia, bo wymyka się wszelkim słupkom, wykresom i trendom. Tym czymś jest technika biegu.

[deckard]

To pokazuje jak różni są także zawodnicy z najwyższej półki.
http://bieganie.pl/?cat=2&id=125&show=1

zarzut tendencyjności jest trochę na wyrost.

pewnie jak autorzy tego artykułu robili analizę wariancji to kilometraż tlenowy wyszedł jako nieistotny statystycznie w badanej grupie, dlatego napisali, że jest stosunkowo bez znaczenia.. ale to gdybanie bez tych danych.

yacool. a o czym tu myśleć przy technice? wiadomo że skipy i wieloskoki i jest cacy

[Jurek z Lasu]

Kawał ciekawej roboty yacool. ... muszę to wszystko przetrawić ... Pozdro...

[russian, white russian]

Rzeczywiście podchodziłem na wiosnę pod 2:35 ale z powodu kontuzji odpuściłem sobie to na przyszły rok. Zima była nieciekawa, wiosna również nie rozpieszczała więc i psycha siadała, a to pierwszy gwóźdź do trumny gdy głowa niespokojna, bo presja czasu, wyniku itp.
Robiłem wb2 do 14km dochodząc do docelowego tempa 3:45 - 3:42 na tętnie 162, czyli moje wb2 było blisko danielsowego M. Był to też okres eksperymentów na bieżni elektrycznej w idealnych warunkach, bo na zewnątrz padał spory śnieg i nie dało się biegać na stadionie. Wówczas wb2 w tym samym tętnie wychodziło po 3:30. BNP na stadionie do 18km w tym 12km po 3:50 (HR<160), 5km po 3:40 (HR 160), 1km po 3:30 (HR 162) no i 3M czyli około 330 -340 metrów szybkiego biegu na koniec wszystkiego. Taki sam trening na bieżni elektrycznej miał znacznie szybsze tempa przelotowe z zachowaniem podobnego tętna ale, co ciekawe, na ostatnim kilometrze potrafiłem wydusić HR 170 (3:15) czego nie byłem w stanie zrobić na stadionie.
Dużo siły biegowej (wieloskoki nazywane przeze mnie wleczonymi, podbiegi) na dzień przed wb2 i BNP. Do tego wb3 10-12x1000m po 3:20 oraz ciągi 3x5km po 3:35-3:40 na 10 minutowych przerwach w truchcie. Zwłaszcza po tych ostatnich wiedziałem, że raczej nic nie ugram tej wiosny. Kilometraż do 120. I tyle.

trochę się obawiałem takiego obrotu spraw.

wb2 doszło docelowo do marathon pace
bnp, to rozładowanie węgli i 5km marathon pace +bonusy pana Jurka, których główną funkcją ma być ponoć wzmocnienie psychiki
wb3 o 6s / km wolniejsze od interwałowej prędkości danielsa, ale tutaj też dużo zależy od przerw...
a repetitions u danielsa pod maraton nie ma...

biorąc pod uwagę fakt, że i JD nikt chyba nie biega co do sekundy, cała awantura o nic...

zdrówko

[yacool]

Ci z vdot poniżej 54 biegając threshold od 50 do 55 minut realizują de facto plany JS. Ci z vdot pow. 54 mają do przeanalizowania swoje wb3 i dopasowanie tego do ich wariacji thresholdu (20'T). Nie musi to więc być od razu wybór "albo JD albo JS".
Kluczową sprawą może okazać się dobór przerw u JS i dopasowanie ich bardziej pod JD. Czyli takie fizjologiczne podrasowanie JS.
Kwestia treningu tempowego JD czyli wytrzymałości tempowej u JS też da się pogodzić (przynajmniej tak mi to się wydaje obecnie choć nie sprawdzałem tego jeszcze dokładnie). Pozostaje jeszcze sprawa siły biegowej. Daniels poświęca temu wzmiankę, Skarżyński znacznie więcej.
Myślę, że gdybym trenował na dogodniejszej szerokości geograficznej to przez sam fakt wykluczenia corocznego okresu wprowadzającego mógłbym też zredukować siłę biegową. JS w tym względzie chyba bardziej przystaje do naszych realiów.
No dobrze, powiedzmy, że podobieństw między JD i JS da się trochę znaleźć i tragedii rozdarcia nie ma. Ale jak się sprawa ma na poziomie zawodowców? Mam tu na myśli bieganie naprawdę szybkie na poziomie < 2:15. Jurek w swojej książce zamieszcza plany, po których biegał na 2:13 i 2:12 W tych planach są starty kontrolne na 5k poniżej 14' i 10k poniżej 29' przy realizowanych BNP (wb2 3:40-3:30, wb3 3:25-3:15) oraz WT - wytrzymałościach tempowych (np. 2-3x 2000m po 3:05 - 3:00 na 8' przerwach).
Wg Danielsa byłby to poziom vdot 77. Easy dla tego poziomu to 3:44. MP to 3:07. Threshold (20' T) to 3:00. Interwał - 2:46.
Spróbujmy to jakoś zgrać:
Luzując nieco wb2 mamy nasze E.
Wywalając wb3 i wstawiając za nie WT realizujemy danielsowskie T. Tempa się zgadzają, nie zgadzają się przerwy. Trening typu 3x2000m T Daniels zaleca robić na niepełnych przerwach. W tym przypadku byłoby to tylko nieco powyżej minuty. Nijak się to ma do 8 minut. Tu jest więc różnica istotna, a nie w tempach porównywanych treningów.
Treningu odpowiadającego interwałowi Skarżyński nie ma w swoim repertuarze, podobnie z MP. Przerwy pomiędzy akcentami to 2-3 dni. Podobnie zaleca Daniels.
Czy gdyby wówczas, czyli w latach '80 Skarżyński zastosował się do Danielsa, nabiegałby 13:30 na 5k, < 28:10 na 10k i w konsekwencji byłby kandydatem na <2:10 w maratonie?

No właśnie, tego najbardziej chciałbym się dowiedzieć...

[russian, white russian]

Specyficzny trening biegowy nie jest skwantowanym przepisem na poprawę czegoś i tylko tego czegoś. Mamy tu działania zarówno synergistyczne jak i antagonistyczne. Stąd brak u Danielsa słupków procentowych z poszczególnymi udziałami środków niespecyficznych dla celów specyficznych.

no dobra

ale nadal zastanawia mnie w kontekście tego wątku, na ile takie wb2 robi za threshold. jakoś na pewno podnosi próg przemian bt(oczywiście różnie od stopnia zaawansowania, co widać z wykresów - czyli odległości od 'podręcznikowego thresholdu')

uważasz, że im dalej od prędkości podanych przez JD dla danych celów, tym więcej różnych nieokiełznanych zmiennych?

czy może dałoby się to jakoś oszacować?
czy starczą do tego po prostu pomiary mleczanu?

sorry,że tak truję, ale się pytań nazbierało w głowie.

nie wiesz może, dlaczego JS biegał WT 2-3x 2000m na 8' przerwach?
chyba na całym świecie znany i stosowany(?) jest trening 3-4x2000m w tempie startowym na niepełnym wypoczynku, pod dychę

jaki był cel treningu JS?
(interwał na pełnym wypoczynku?!, 2km szybkości?!!)

masz jakieś podpowiedzi?

[yacool]

Tak istotne różnice w przerwach każą zastanawiać się nad celami, do których dąży dany trening. Trudno już na siłę naciągać 8 czy 10 minut przerwy a' la JS do 2 minut przerwy a' la JD. Niewątpliwie coś dzieje się innego gdy biegamy stosując tak duże rozpiętości czasu przerw.
Pomiary mleczanu są już szczegółowymi badaniami dla indywidualnych przypadków. Sam mleczan, jeśli już chcemy w ten sposób się monitorować powinien być sprawdzany wcale nie rzadziej niż pomiary tętna na strategicznych akcentach. Ale zaczynałoby to zakrawać na opuszkową jatkę. Po miesiącu nie byłoby gdzie się wbić z igłą, a i komary nie miałyby z nas pożywki.
Mnie na tym poziomie dyskusji bardziej interesuje ogólna zależność, którą można by podyktować jako regułę. JS w książce pt. "Bieg maratoński", poświęca cały rozdział doktorowi Wojciechowi Ratkowskiemu, pracownikowi naukowemu gdańskiej AWFiS. Ratkowski w 1984 roku zdobył tytuł Mistrza Polski w maratonie z wynikiem 2:12:49. Stanowi więc rzadki przykład teoretyko-praktyka.
Nie ma podstaw by nie podejrzewać by JS nie korzystał z wiedzy o fizjologii od swojego kolegi po fachu. Skoro więc dostęp do informacji miał, to w najlepszej wierze sugerował się tymi właśnie informacjami. Pozostaje więc pytanie o metodologię robionych przez Ratkowskiego badań. Prześledzenie sposobu przeprowadzania tych badań, a także przestudiowanie wiążących wniosków dałoby, jak sądzę, jakieś światło i przybliżyło do odpowiedzi na twoje pytania.
Pozostaje jeszcze wątek spekulacyjny nt poziomu wyposażenia laboratoryjnego u Ratkowskiego i Danielsa. Tu podejrzewałbym jednak, iż Daniels miał pewną przewagę. Lecz to jest już tylko moje przypuszczenie, bo nic o tym mi nie wiadomo, a sugeruję się tylko projekcją sytuacji politycznej na wszelkie aspekty życia w Polsce z tamtych lat .

[rosomak]

Ci z vdot poniżej 54 biegając threshold od 50 do 55 minut realizują de facto plany JS.

Swego czasu też zauważyłem to podobieństwo.
Ciekawa analiza, jak wrócę z obozu w Szklarskiej to postaram się przyjrzeć jej dokładniej.

[Laszlo]

Masz rację z tą wytrzymałością. To wszystko jest proste i do ogarnięcia w krótką chwilę. Dlatego właśnie wolę szukać czegoś co mnie zadziwia, bo wymyka się wszelkim słupkom, wykresom i trendom. Tym czymś jest technika biegu.

Jacek, czytałem Twoją "analizę" ale wymiękam jak chodzi o dyskusję na tym poziomie abstrakcji, zostawiam Tym, którzy pasjonują się takimi analizami. Jeżeli szukasz czegoś co wymyka się słupkom i wykresom to może znajdziesz czas na psychologiczne aspekty treningu, coś w kierunku motywacji, dopasowania treningu do osobowości i regeneracji potreningowej w rozumieniu regeneracji psychicznej a nie tylko "biomechanicznej". Tutaj są spore rezerwy jak myślę.

Nie wiem gdzie jest granica podejścia treningowego - Ty rozważasz 3 godziny w maratonie jako umowną separację podejścia analitycznego do treningu. Nie wiem czy Ci się to przyda, ale od czasu zaprzestania treningu maratońskiego na amatorskim 2:48 dla którego OWBII 10-12km w tempie maratonu oraz 800-setki w szybszym tempie to była podstawa i przejściu na trening "pod psychikę" potrafię biegać maraton szybciej niż biegam najszybsze treningi. Trenuję właściwie samym OWB1 a maraton poniżej 3 godzin to bieganie szybkie ale "treningowe". Owszem, pozostaje pytanie, do jakiego poziomu można zejść trenując w ten sposób... nie wiem. Znam ludzi, którzy trenując "podobnie" osiągają w maratonie 2:20.

Ciekawe rzeczy zaczynasz robić. Powodzenia.

[yacool]

Psychologiczny aspekt treningu - nie znam się na tym ale temat na pewno z dużym potencjałem rozwojowym. Praca indywidualna z zawodnikiem i tak właściwie uczestniczenie w jego życiu, również osobistym, wydaje się właściwą drogą postępowania. Daje to w konsekwencji układ trener-zawodnik jak na przykładzie braci Lewandowskich. Poza oczywiście aspektem finansowym ten tandem nie potrzebuje osób trzecich by reprezentować wysoki poziom sportowy. Taka jest zdaje się też tendencja na świecie. Dobry trener cechujący się wiedzą interdyscyplinarną zastępuje z powodzeniem sztaby szkoleniowe. Motywacja, dopasowanie osobowości, zgranie - te rzeczy same się układają w tandemie. I jest wtedy sens i zapał do działania i regeneracja psychiczna.
Nie wiem co masz na myśli pisząc o regeneracji biomechanicznej ale jak sądzę chodzi Ci o sporty komplementarne. To też nie jest zgłębiony temat, bo nie każdy rodzaj wysiłku fizycznego będzie uzupełniał bieganie.

Kwestia granicy 3 godzin jako jakiś dogmat - oczywiście to nie wchodzi w grę. Tworząc wykres na bazie książki JS byłem nieco zaskoczony, że akurat w tym miejscu wypadnie zrównanie wb2 i M. Trzeba pamiętać, że ta analiza jest zrobiona tylko na podstawie dwóch książek. Za mało danych na dysertację.

2:20 w maratonie - pewnie masz na myśli Janickiego? To jest zagadnienie dotyczące ultramaratonu i trenując niejako przy okazji pod 2:20 (nie wychylając się z akcentami poniżej linii czerwonej) zapewne celujemy w poniżej 7h na 100km. Zatem 100km jest naszym celem, a środki treningowe dla tego celu leżą bliżej linii czarnej niż czerwonej i będą to środki specyficzne. Jednak jeśli celem jest tylko maraton, to te same środki treningowe będą już tylko niespecyficzne. Janicki udowadnia, że istnieje inna droga do wyniku 2:20 lecz nie będzie ona optymalna dla specjalisty od maratonu.
Posłużę się analogią z krótszych dystansów:

Weźmy na przykład charakterystyczne prędkości dla specjalisty na 800m, który celuje w wynik 2:00. Jego tempa:
800m R - 2:16
1000m I - 3:15
1000m T - 3:40
Środkiem specyficznym do jego celu jest tempo R.

Sugerując się teraz tym tempem weźmy do porównania trening specjalisty na 1500m, który również biega na wyróżnionym poziomie R:
800m R - 2:16
1000m I - 3:05
1000m T - 3:24

oraz trening specjalisty na 5000m:
800m R - 2:16
1000m I - 3:05
1000m T - 3:20

Z porównania można wyciągnąć następujące wnioski:
Im specjalizuję się w dłuższym dystansie tym szybsze muszę stosować środki, które są dla mnie specyficzne pod mój dystans lub odwrotnie: im jestem "krótszy" tym wolniejsze mam środki niespecyficzne. 800-metrowiec nie musi więc biegać treningu tempowego T po 3:20, bo nie jest to jego środek specyficzny, czyli wracając do Janickiego: to co dla maratończyka jest niespecyficzne, będzie biegane wolniej niż w przypadku ultramaratończyka.

[russian, white russian]

Stały procent HRmax jakim definiuje się wb2 i przez to jej kształt linii przebiegu, zawsze będzie nieliniowy względem tempa maratońskiego, a to ze względu na zaawansowane adaptacje organizmu, które zaczynają dawać o sobie znać dopiero od pewnego poziomu sportowego, gdzie procesy utylizacji kwasu mlekowego są już daleko sprawniejsze niż u biegaczy z prawej strony wykresu. To dlatego wb2 przestaje być akcentem budującym, a maraton biega się już w wb3.

to znaczy, że wszystkie moje maratony do tej pory, (i pewnie parę następnych), teoretycznie powinienem biec w zakresie wb2?????????

nie wiedziałem.
raczej skłaniłbym się do wersji, że to głównie sprawa psychy, a nie stricte poziomu sportowego.

zdrówko

[Jurek z Lasu]

1. Myślę że dla zawodników poziomu szybciej niż 2.30 w maratonie tempo treshold nie jest już akcentem typowo budującym.(tym tłumaczę zrównywanie się M i T w poszczególnych długościach trwania T). Podejrzewam że ilość długich temp T u takich zawodników jest już znikoma. Zamiast temp T stosowane są pewnie zamiennie tempa M. Efekty budujące dla tego poziomu to moim zdaniem już tylko I lub R. Dlaczego? Na tak szybkim bieganiu tempa I lub R uczą przede wszystkim mentalnego nastawienia do biegania w bezdechu.

2. Technika biegu ... Tak. Moim zdaniem najlepiej uczyć się techniki na koniec treningu Easy poprzez 10-12 przebieżek bieganych żywo ale nie na maxa zwracając uwagę nie na utrzymanie jak największej prędkości ale na sylwetkę I krok biegowy. Można też przykładać dużą uwagę do techniki na końcowych kilometrach M nawet kosztem prędkości.

3.

“Czy gdyby wówczas, czyli w latach '80 Skarżyński zastosował się do Danielsa, nabiegałby 13:30 na 5k, < 28:10 na 10k i w konsekwencji byłby kandydatem na <2:10 w maratonie?

No właśnie, tego najbardziej chciałbym się dowiedzieć...”

Kto by nie chciał .

4.

“Psychologiczny aspekt treningu - nie znam się na tym ale temat na pewno z dużym potencjałem rozwojowym.”

- moim zdaniem podstawowa sprawa na którą powinno się zwracać uwagę szczególnie na tak wysokim poziomie o którym piszę wyżej.

[russian, white russian]

Tak istotne różnice w przerwach każą zastanawiać się nad celami, do których dąży dany trening.

Nie ma podstaw by nie podejrzewać by JS nie korzystał z wiedzy o fizjologii od swojego kolegi po fachu. Skoro więc dostęp do informacji miał, to w najlepszej wierze sugerował się tymi właśnie informacjami. Pozostaje więc pytanie o metodologię robionych przez Ratkowskiego badań. Prześledzenie sposobu przeprowadzania tych badań, a także przestudiowanie wiążących wniosków dałoby, jak sądzę, jakieś światło i przybliżyło do odpowiedzi na twoje pytania.
Pozostaje jeszcze wątek spekulacyjny nt poziomu wyposażenia laboratoryjnego u Ratkowskiego i Danielsa. Tu podejrzewałbym jednak, iż Daniels miał pewną przewagę. Lecz to jest już tylko moje przypuszczenie, bo nic o tym mi nie wiadomo, a sugeruję się tylko projekcją sytuacji politycznej na wszelkie aspekty życia w Polsce z tamtych lat .

moim zdaniem nie o to chodzi.

JS opiera swoje założenia treningowe na fizjologii (podług dostępnej mu wiedzy:).
JD - na surowych prędkościach uzyskiwanych przez zawodnika. poziom wyżej.

myk polega na tym, że ludzki organizm nie jest, i jeszcze długo pozostanie niepoznany do końca. (weżmy takie samouzdrawianie - występuje w przyrodzie, ale cyferkami tego jeszcze długo nikt nie obejmie.)

JD bazując na surowych prędkościach, mimochodem uwzględnia różne takie fanty psycho-magiczne.

stąd jego przewaga.
------------------
z drugiej strony, konstruuje własne, wątpliwe załozenia dodatkowe - np tyczące %udziału treningów jakościowych w tygodniu.

popatrzcie na to: http://www.bunnhill.com/BobHodge/Traini ... rson83.htm

albo na to: http://www.forum.treningbiegacza.pl/ind ... c=254&st=0

nie mam przekonania, że te sztywne ramy danielsa będą najlepszym treningiem dla każdego biegacza

---------------
reasumując - różnica leży nie w celach, a w założeniach.
a to czy, gdzie i dlaczego założenia zostały postawione zbyt pochopnie, to już odrębny temat do dyskusji.
niemniej uważam, że JD jest krok bliżej.

[Adam Klein]

Dla mnie to całkiem jasne, że nie może być sztywnych ram.
Natomiast nie zgadzam się z tym, żę JD nie wychodzi od fizjologii - te jego tabele to jedna wielka fizjologia.

[russian, white russian]

46 strona 2 wydania.

całe to vdot, na którym opierają się prędkości wszytkich tabel jest takim trikiem formalnym- ucieczką przed vomax, tętnem, mleczanem...

wejście poziom wyżej - liczą się surowe prędkości.
bo na poziomie niżej jest jeszcze niezły bałagan naukowy.