Duże dysproporcje wynikowe między krótkim a długim dystansem

[Gawron]

zaraz pewnie oberwe za wypowiedz po glowie

[beata]

półmaraton z niedzieli okazał się moim najszybszym startem w tym sezonie - szybszym niż Kabaty.

W Wiązownej tym razem padło bardzo dużo dobrych wyników - myślę, że czasem też jest jakiś układ pogodowy, który ogólnie sprzyja. Minimalny wiatr, słońce, optymalna temperatura, a do tego przecież w sumie szybka i łatwa trasa.
Wyniki z Kabat natomiast są bardzo niemiarodajne - pomijając fakt, iż trasa ma 9.87 km, to trzeba do tego dołożyć gruntowe i różne zależnie od pory roku podłoże. Po asfalcie biega się jednak z reguły szybciej.

[beata]

zaraz pewnie oberwe za wypowiedz po glowie

Nie, dlaczego - masz trochę racji.
Bywało tak, że po szybkim rozbieganiu na drugi dzień nie byłam w stanie trzymać założonego mocnego tempa na np. ciągłym. Pytanie, czy ten ciągły był potrzebny - trzeba by w ogóle zmienić wówczas cały schemat, tak, jak powiedział Michał.

[Nagor]

Częściowo się z Wami zgodzę, częściowo nie. Uważam, że błędy treningowe mają znaczenie i to prawdopodobnie największe, chociaż faktem jest, że nie każdy może pobiec dobrze maraton. Każdy może jednak mniej więcej dopasować się do pewnych schematów, wyliczeń, pokazujących, jak szybko teoretycznie mógłby pobiec. To się naprawdę zaskakująco zgadza przy prawidłowym treningu.

Wydaje mi się, że problem amatorów i wyczynowców jest zupełnie odwrotny. Amatorzy "zaczłapują się" i nie biegają odpowiedniej ilości szybszych treningów (kto z Was biegł kiedyś trening z prędkością pod 1500m, który powinien być normalny w treningu pod maraton?). Wyczynowcy zaś odwrotnie - zbyt wiele energii zostawiają właśnie na zbyt szybkich odcinkach.

Co do prędkości rozbiegań, o której mówi Michał, to nie jest to takie proste. Miałem okazję biegać z amatorami w Hiszpanii i USA, również z pojedynczymi Kenijczykami, Etiopczykami, nawet Kanadyjczykami i mieszkańcami Wenezueli Zawsze dopytywałem ich, jak wygląda trening w ich krajach. Rozbiegania często nie są wcale szybkie, zresztą łatwo znaleźć informacje o tym, że najlepsi Portugalczycy czy taki Sergiej Lebiedź biegają rozbiegania w tempie 4.20-3.50. To nie jest szybko, nasi biegają podobnie.

U nas nie ma jednak kultury takich tlenowych, szybszych treningów, czegoś zbliżonego do naszego trzeciego zakresu. Tym akurat byłem zszokowany - z hiszpańskimi amatorami na rozbieganiach biegałem wolno, ale jak już wchodzili na stadion, biegali potwornie szybko, np. długie interwały w tempie 3.15-3.10/km. U nas jest duże, spokojne bieganie - i od razu przejście do bardzo szybkich krótkich odcinków. Za mało jest tej pracy pośredniej, szczególnie długich interwałów, widzę to zresztą po sobie. Ewentualnie - krótkich interwałów na bardzo krótkiej przerwie.

Problem w tym, że Hiszpanie przez lata stopniowo podkręcają swoje szybkości, oni praktycznie nie maja śniegu, więc nawet po jakimś roztrenowaniu nie jest dla nich problemem biegać w zimie po 3.15/km. U nas jest śnieg, zimno, epidemie grypy - i to jest uwarunkowanie, które trzeba brać pod uwagę. Dlatego nasz trening nigdy nie będzie hiszpański, bo to sie po prostu nie opłaca. Nie znam nikogo, kto biegałby szybko zimą i przetrwałby bez choroby, która cofa w rozwoju nawet o kilka tygodni.

[Gawron]

Problem w tym, że Hiszpanie przez lata stopniowo podkręcają swoje szybkości, oni praktycznie nie maja śniegu, więc nawet po jakimś roztrenowaniu nie jest dla nich problemem biegać w zimie po 3.15/km. U nas jest śnieg, zimno, epidemie grypy - i to jest uwarunkowanie, które trzeba brać pod uwagę. Dlatego nasz trening nigdy nie będzie hiszpański, bo to sie po prostu nie opłaca. Nie znam nikogo, kto biegałby szybko zimą i przetrwałby bez choroby, która cofa w rozwoju nawet o kilka tygodni.

zgadzam sie w 100% nasz klimat nie pozwala na taki trening, czasami to zle czasami dobrze.

[beata]

Nie znam nikogo, kto biegałby szybko zimą i przetrwałby bez choroby, która cofa w rozwoju nawet o kilka tygodni.

No nie załamuj mnie, Nagor. Właśnie zmagam się z mega katarem i z treningu od wczoraj nici ... A tu bieżnię wreszcie wysuszyło ....

[wykastrowany kot]

Jeżeli chodzi o dostęp do wiedzy to jest ogromny - bardzo dużo zostało powiedziane i napisane - wiedzy to az za duzo i może stad u niektórych mętlik. Brak konsekfencji, brak determinacji i za szybkie treningi, czyli brak umiejetności albo chęci kontroli niektórych treningów które niwecza wysiłki wytrzymałościowe i tyle.

Bebej, mi chodzi o brak wiedzy treningowej w głowie, o jej zrozumienie a nie o dostęność. I to nie mam na mysli samego tylko treningu. Znajomość fizjologii, odpowiedniego odżywiania tez są ważne. Weźmy jeszcze raz na tapetę Henryka, który jako amator, na dodatek z grubasa, złamał pierwszy maraton poniżej 3h. Jestem przekonany, że oprócz predyspozycji ten facet ma to dobrze poukładane pod kopułą! Jeszcze to wszystko trzeba jakos pogodzić z życiem rodzinnym i zawodowym.

[Adam Klein]

Amatorzy "zaczłapują się" i nie biegają odpowiedniej ilości szybszych treningów (kto z Was biegł kiedyś trening z prędkością pod 1500m, który powinien być normalny w treningu pod maraton?).

Marcin - zupełnie się nie zgodzę.
1. Co to znaczy "powinien" ? Nie ma na to żadnych "wzorców". Wg Danielsa powinien ale to jedna z metod.

2. Nie jest prawdą że amatorzy nie biegają szybko - nie wiesz co mówisz. Czesto biegaja zbyt szybko zbyt dużo, Nie będe dawał nazwiska znanego Ci biegacza który biega pod maraton mniej więcej taK: dzisjaj kilka 500tek, jutro szybka 20tka, pojutrze 12 ciagłego - kto to wytrzyma? Wg mnie - brak zrozumienia tego co się robi, celów.

I jak sie generalnie nie zgadzam z tym że tempo pod 1500 powinno być normalnym w treningu maratończyka. Moze czasem powinno a może czasem nie powinno.
Nawet w tym tekście o treningu do maratonu wg Canovy (na podstawie jego ksiązki) chyba takich treningów nie znajdziesz, jak widać - podejścia sa różne:

http://bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=421

[Nagor]

No cóż, ja mówię o typowych amatorach, których znam. Oni robią tylko rozbiegania. Serio, nie znam chyba ani jednego amatora, który biegałby jakiekolwiek odcinki, może poza przebieżkami czasem. Dlatego mam wrażenie, że to raczej przyczłapanie dominuje.

Co do szybkich odcinków, to cóż, każdy robi jak chce. Ja widzę sens w ich stosowaniu. U Canovy nie ma może tempa pod 1500m, ale są za to sprinty, których nie ma u Danielsa. Nie słyszałem o jakimś poważnym treningu maratońskim, w którym nie pojawiałyby się w różnej formie wysokie prędkości.

[Buddy]

No cóż, ja mówię o typowych amatorach, których znam. Oni robią tylko rozbiegania. Serio, nie znam chyba ani jednego amatora, który biegałby jakiekolwiek odcinki, może poza przebieżkami czasem.
Dlatego mam wrażenie, że to raczej przyczłapanie dominuje.

Co do szybkich odcinków, to cóż, każdy robi jak chce. Ja widzę sens w ich stosowaniu. U Canovy nie ma może tempa pod 1500m, ale są za to sprinty, których nie ma u Danielsa. Nie słyszałem o jakimś poważnym treningu maratońskim, w którym nie pojawiałyby się w różnej formie wysokie prędkości.

Oj chyba nie
W planie, który tłumaczyłem są odcinki 3x3K lub 4x2K ~10K-Pace.
A to już na pewno nie jest człapanie. I zdaje się, że coraz więcej amatorów stosuje ten plan z (częściej) większym lub mniejszym powodzeniem.

W planie na sub-3h JS jest również
WB3 10-12 x 1 km, (3:45-3:40/km) p. 4’ tr.
Czyli mając na uwadze 4:15/km jako prędkość maratonu, to 3:40/km na pewno nie jest człapaniem.

[Nagor]

Widzę tu dwie kwestie. Być może się mylę, ale w środowiskach amatorskich, gdzie mam pewną orientację, czyli na Pomorzu, prawie nikt nie biega według żadnego planu. Na tym więc opieram swoją opinię, że dominuje człapanie, to pewnie zależy od środowiska. Ciężko mi powiedzieć, jaka jest proporcja amatorów, którzy tylko sobie biegają bez planu, a tych jadących planem.

Jest jednak inna sprawa, w której najwyraźniej różnię się z Fredziem, z Buddym też. Otóż ja nie uznaję odcinków typu 3x3km za szybkie. Tzn. to jest szybko, zgadza się, ale chodzi mi o innego rodzaju pracę. Bieganie krótkich, szybkich odcinków jest zupełnie inną pracą - mięśniowo, fizjologicznie, nerwowo i jak tam jeszcze się wymyśli. 3 x 3km to już postęp, w porównaniu do samego człapania, ale ja uważam za błędne brak krótszych, jeszcze szybszych odcinków. Ponieważ mam pochodzenie średniodystansowe, widzę, jak to jest ważne: poprawia ekonomię biegu, usprawnia cały aparat ruchu, pobudza, "rusza" mechanizmy beztlenowe - ciężko to nawet opisać. Ale nawet teraz w treningu widzę, że wplatanie tego typu nawet pojedynczych odcinków daje niesamowitego kopa, dzięki temu inne treningi biegam prawie z dnia na dzień szybciej.

To oczywiście nie ma wielkiego związku z prędkością maratońską, ale pomijanie tego typu pracy z tego powodu wydaje mi się zbyt krótkowzroczne. Tym bardziej, że kiedy wgryzam się w różnego rodzaju filozofie treningowe (z tych działających), to właściwie wszędzie występuje tego rodzaju praca.

Fredzio uważa, że bieganie tego typu odcinków to ryzyko, ja go jednak nie widzę, przy prawidłowo ułożonym planie. Oczywiście to nie jest zabawa dla każdego - najpierw trzeba się wzmocnić, zrzucić wagę (tego typu pracę osoby otyłe mogą robić w inny sposób, np. na siłowni czy basenie). Zresztą, jeśli mnie pamięć nie myli, to nawet u Skarżyńskiego na koniec niektórych treningów jest takie dopalenie, bieganie 3 x 1 minuta, prawda? Według mnie minuta to nawet za dużo, ale najwyraźniej on też widzi potrzebę wprowadzenia takiego, powiedzmy, przepalenia silnika.

O ile praca typowo tlenowa, różnego rodzaju, to rodzaj treningowej mąki, z której pieczemy chleb, to tego typu bardziej beztlenowe treningi (też różnego rodzaju) nazwałbym solą tego chleba ; ) Jej brak lub obecność robi wielką różnicę.

[bebej]

Amatorzy, a o nich ponoc ma być dyskusja, z reguły biegaja za szybko, są zbyt niecierpliwi , czyli sa w garacej wodzie kąpani - znam paru co startowało na zywca albo po dwóch trzech miesiacach treningu, przebiegli raz maraton, udowodnili sobie, że mozna ( co prawda na czworakach i koniec) - co do zawodowców to sie nie wypowiadam.

[bebej]

Bieganie szybszych treningów od predkosci maratońskiej wg mnie to powinien byc margines, a że nie jest to i wyniki na 10 km sa lepsze.

[Buddy]

No tak, jeśli się biega zupełnie bez planu to nic dziwnego, że ludzie sobie po prostu biegają. Wydaje mi się jednak, że większość biegaczy, którzy mają dostęp do neta wynajdują sobie taki czy inny plan i wg niego przygotowuje się pod jakiś dystans.

Można przecież trenować amatorsko, jeszcze nie wyczynowo, ale amatorsko i mieć z tego mega frajdę
Choć to kiedyś Ryszard na tym forum pisał, że cale mnóstwo amatorów trenuje quasi-wyczynowo, oczywiście na odpowiednich dla siebie prędkościach.
Bo stosowanie rożnych środków treningowych, kilku rodzajów obuwia na rożne nawierzchnie, pulsometry, niektórzy laktometry, suplementacja, ludzie jeżdżą w góry na obozy i biegają 130-150km/tydzień - to wszystko już (trochę) zahacza o wyczynowy trening amatora - nawet jeśli biega się tylko 35-40min na 10km.
Ja się generalnie z Tobą zgadzam.
Nawet w treningu amatorskim do maratonu przydają się szybsze, krótkie odcinki.
Tak jak napisałeś, szybsze, krótkie bieganie

poprawia ekonomię biegu, usprawnia cały aparat ruchu, pobudza, "rusza" mechanizmy beztlenowe - ciężko to nawet opisać. Ale nawet teraz w treningu widzę, że wplatanie tego typu nawet pojedynczych odcinków daje niesamowitego kopa, dzięki temu inne treningi biegam prawie z dnia na dzień szybciej.

Ja to widzę po sobie i faktycznie przy logicznie ułożonym planie raczej nie ma zagrożeń.
-----
Ad. Twojej uwagi co do 3x3 @10K-Pace. Jakoś kilka, kilkanaście tygodni temu rozmawiałem z bardzo sympatycznym szybkobiegaczem, który stwierdził, że 3x3 w jego wypadku po ok 3:07-09/km to jednak rzeźnia.

[Nagor]

Bebej, ale czy mi się zdaje, czy sam dopiero mówiłeś, że ludzie niepotrzebnie zaczłapują się, trenując za szybko pod maraton?

Zgadzam się, że często niepotrzebnie biega się szybko treningi, które powinny być regenerujące. To jest w Polsce problem tak amatorów, jak i zawodowców. Tu Michał pewnie przyzna, że Kenijczycy owszem, biegają szybko, ale jak mają rozbieganie regeneracyjne, np. po odcinkach, to potrafią człapać po 6min/km - nawet ci najlepsi.

Jedna z najlepszych polskich biegaczek opowiadała mi kapitalną historię o Maryam Jamaal, jednej z najlepszych na świecie kobiet biegających 1500m. Ona ma typowo arabski trening, czyli bardzo często bieganie 40-50 minut piekielnie mocno, np. po 3.20/km. Kiedyś 2 polskie zawodniczki na obozie w RPA umówiły się z nią na trening. Miały stresa jak przed startem i takie zrobiły przygotowania - lekkie śniadanie, lekkie buty, ciuchy - żeby nie dać plamy i wytrzymać z nią to mocne bieganie. I co się okazało? Ona zrobiła z nimi takie rozbieganie regeneracyjne - człapały w tempie 6min/km, Polski omal nie zasnęły na tym treningu.

Więc masz rację, że wiele treningów jest bieganych za szybko. Ale wiele również - za wolno. Ciężko tu zresztą generalizować, bo mówimy o zbyt różnorodnej grupie, ale na pewno maratończyk, mimo tego, że w dużej mierze powinien opierać się na prędkości maratońskiej, musi stosować też inne intensywności i prędkości. To już kwestia ułożenia planu pod konkretnego osobnika, uwzględniając jego zdolności, słabe i mocne strony, tryb życia, ogóle wytrenowanie, ogólna sprawność itd.