Fałszywi prorocy

[airda]

Mimo, ze jestem poczatkujaca na forum i w bieganiu pozwole sobie dodac pare refleksji, wlasnie z tego punktu patrzac.

Forum winno spelniac pare kryteriow, slyzyc paru celom. Moim zdaniem m.in. nastepujacym:

1. Uzytecznosci/pomocniczosci - moje doswiadczenie z watku dotyczacym tempa - budzi watpliwosci. Mysle, ze rola moderatora jest moderowanie - post nie na temat - scinamy lub monitujemy, by autor takiego postu zalozyl nowy watek.

2. Klarownosci wywodu - i znow, wspomniany poprzednio watek nie napawa optymizmem - od pewnego momentu przestal byc dla mnie zrozumialy. Nietety bieganie to moje hobby, a nie praca, zatem nie moge poswiecac calego dnia na 'przetlumaczenie sobie' przeintelektualizowanych wywodow by wreszcie na koncu zrozumiec, ze to byl czas stracony.

3. dla poczatkujacych winno byc miejsce, w ktorym nie wstydza i nie obawiaja sie pytac. Niestety, poczatkujacy czesto sa traktowani na forum przez spora czesc innych biegacych protekcjonalnie. I tutaj Tomasz sie doskonale wspisuje. To tylko szkodzi, nawet nie forum, ale bieganiu jako takiemu.

Moze warto byloby wprowadzic obowiazek podawania danych na temat swoich dokonan biegowych gdzies w opisie? Wowczas wiadomo bloby kto pisze i czy posiada doswiadczenie by mu wierzyc.

Mysle, takze, ze nie mozna ufac, iz kazdy piszacy ma elementarne poczucie odpowiedzialnosci, za to co pisze. To jest jest Hyde Park a moderowanie nie oznacza cenzury.

Powiem szczerze, mnie watek o tempie rozczarowal i jakos smutno nastroil.

[maneater1]

Fredzio : kiedy pisałem o poczuciu nieomylności administratorów miałem na myśli stronę merytoryczną. Rozwój strony bieganie.pl w sensie jakiegoś tam projektu biznesowego nie jest moją sprawą i nie obchodzi mnie zupełnie.
Nagor: przykładem na potwierdzenie tezy równi-równiejsi jest chociażby dyskusja twoja i Fredzia z Tomaszem. Przykłady innych tego typu zachowań i brak reakcji na nie można odszukać w starszych wątkach. Tylko po co ?Nie o to przecież tak naprawdę chodzi. Faktem jest to że nie we wszystkie dyskusje angażujecie się osobiście tak jak w dyskusje z Tomaszem. Chociaż w wielu z nich jest sporo tez co najmniej wątpliwych merytorycznie.
Co do wiedzy i doświadczenia redakcji bieganie.pl to ja wam jej absolutnie nie odmawiam i nie kwestionuję. Tyle że nie oznacza to że macie monopol na wiedzę. Powiedzmy sobie szczerze: dyskusja i często obrazoburcze tezy były i są motorem postępu.Gdyby np. zapytać profesjonalistów co jest powodem tzw. zakwasów i porównać to co teraz piszą z tym co twierdzili jakieś 6-8 lat temu to do jakiego wniosku moglibyśmy dojść ?

Co do przytoczonej przeze mnie historii z 2004 roku i potrzeby merytorycznych dyskusji podnoszonej teraz przez Fredzia to przypomnijcie mi proszę, kto wtedy prowadził na forum dyskusje z własnymi klonami ?

[PiotrekMarysin]

Cenzurze powiedzmy stanowcze NIE!
Nie rozumiem, dlaczego FREDZIO i NAGOR uważacie, że to co pisze na forum Tomasz, może być szkodliwe? Sami podkreślacie, że cytuje podręczniki fizjologii. Mniejsza z tym, czy to rozumie, czy nie ale w takim razie jest to wiedza naukowa. Nie zauważyłem nigdzie, żeby radził komuś w sprawie treningu wypisując jakieś szkodliwe herezje. Może dla części ludzi pisze zbyt skomplikowanym i naukowym językiem, ale dla części zainteresowanej tematem, może być to dodatkowy impuls do sięgnięcia po książki.
Szkodliwe jest oczywiście pisanie bredni pod przykrywką pseudonaukowych wywodów, ale wtedy trzeba wskazać błąd logiczny, bądź merytoryczny. Można też ignorować jego wpisy.
Nigdy też nie zauważyłem, żeby pierwszy zrobił wycieczkę osobistą, a wręcz podziwiam go za cierpliwość.

[airda]

Może dla części ludzi pisze zbyt skomplikowanym i naukowym językiem, ale dla części zainteresowanej tematem, może być to dodatkowy impuls do sięgnięcia po książki.

A moze przypadkiem wszyscy lub wiekszosc na forum byliby zainteresowani i warto by nie cytowac bez podawania zrodel, wrowadzajac tym samym w blad czytajacych nie mowiac o plagiatowaniu?
Jesli to tak chwalebne i tak inspirujace (co jak mniemam jest w zamysle cytujacego) warto byloby uczciwie opatrzyc tekst przypisem????

[PiotrekMarysin]

Airda! Wydaje mi się, że strasznie się czepiasz Tomasza (zauważyłem w różnych wątkach kilkakrotne wycieczki np do jego nicka).
Śledziłem uważnie wątek tempa i na wszystkie Twoje pytania zostały udzielone wyczerpujące odpowiedzi, głównie przez Gucia. Później temat rozwinął się i zaczął ewoluować. Ale co w tym złego?
Szkodliwe będzie, jeśli na forum będą dopuszczalne tylko opinie zgodne z poglądami redakcji portalu. Prawda jest taka, że mimo iż Naczelny i vice nie wierzą w progi, to wielu fizjologów na świecie je uznaje (inna sprawa to oparcie o nie treningu) i wartościowym jest pokazywanie różnych stron medalu.

[airda]

Piotrek, a dlaczego nie odniosles sie do kwestii przypisow? Nie sadzisz, ze cytowanie kogos bez przypisu to po prostu nieuczciwosc i wprowadzanie w blad?

No czepiam sie Tomasza, bo przesadza z medrkowaniem

[PiotrekMarysin]

Może dla części ludzi pisze zbyt skomplikowanym i naukowym językiem, ale dla części zainteresowanej tematem, może być to dodatkowy impuls do sięgnięcia po książki.

A moze przypadkiem wszyscy lub wiekszosc na forum byliby zainteresowani i warto by nie cytowac bez podawania zrodel, wrowadzajac tym samym w blad czytajacych nie mowiac o plagiatowaniu?
Jesli to tak chwalebne i tak inspirujace (co jak mniemam jest w zamysle cytujacego) warto byloby uczciwie opatrzyc tekst przypisem????

Rozumiem, że chodzi Ci o zamysł cytowanego ?
Dla mnie jest wartościowym, że ktoś zadał sobie trud, przeczytał coś o fizjologii i pisze o tym na forum. Jeśli to czysty plagiat i cytowanie, to napisz to w odpowiedzi do plagiatora - to oczywiście nie jest chwalebne. Jeśli chodzi o skomplikowany język, to wiele razy widziałem jak Tomasz wklejał odnośniki do wielu rozmów z Ryszardem w roli głównej, gdzie z tym językiem się oswajaliśmy i trudno teraz w każdym wątku od nowa to wszystko tłumaczyć.

[airda]

Aaaa... Piotrek, widze, ze teraz czepiasz sie mnie... oj nieladnie

Ale ad rem:
Jestem naukowcem z zupelnie innej dziedziny ale jednak, pewne zasady sa uniwersalne. Dla mnie liczy sie zrodlo i mozliwosc zrewidowania cytatu i sprawdzenia w jakim kontekscie byl osadzony. Dlatego nie do przyjecia jest cytowanie bez zaznaczenia cytatu i podania zrodla.
Zakladam zatem, ze chyba nie do konca rozumiesz o co mi chodzi, napisze zatem raz jeszcze: nie oczekuje 'po raz kolejny' tlumaczenia owego tajemnego jezyka, oczekuje podania zrodla bym mogla sama (bez tracenia Waszego czasu) je zglebic. Czy teraz rozumiesz o co mi chodzi?

[PiotrekMarysin]

Zrozumiałem Cię już poprzednio i napisałem o tym, być może zbyt mało dobitnie i umknęło to między innymi zdaniami. Za naganne uważam cytowanie, bez podania źródła. (Trochę rozmijaliśmy się z odpowiedziami, bo ja odpowiadałem do wcześniejszych wpisów niż te, które były przed moimi... )
I może żeby rozluźnić trochę atmosferę
Smerfy też miały swojego Mądralę, ale nigdy Papa Smerf nie chciał go wyrzucić z wioski.
Tolerujmy go więc wśród nas, czasami patrząc na to co pisze z przymrużeniem oka (vide wątek o mleku) , a z innych dyskusji może sami coś wyciągniemy.

[airda]

Piotrek, zgadzam sie z Toba - niech bedzie, ze tolerujemy, ale niech pamieta, ze winien byc odpowiedzialny za to co pisze i... po prostu uczciwy

[tomasz]

Airdo – poruszyłaś ciekawą sprawę. Sam kiedyś wytknąłem Nagorowi, że pisze artykuły na stronie serwisowej bez podawania źródeł. Mówiąc eufemistycznie zostałem zrugany. Natomiast jeśli pragniesz przypisów, to bardzo chętnie – co oczywiście będzie nieco żmudne. Ostatnio dostało mi się ze to, że określiłem słowa francuskich fizjologów jako „bełkot”, dlaczego tak powiedziałem? Przypomnę, że tam Ci fizjologowie postulowali, iż istnieje metabolizm „czysto” tlenowy, który po przekroczeniu pewnego punktu przechodzi w tlenowo-beztlenowy.

„Warto podkreślić, że nigdy nie jest tak, aby tworzenie ATP niezbędnego do skurczu zaangażowany był tylko jeden typ przemian metabolicznych. Powstający w mieścinach ATP jest efektem przemian zarówno tlenowych, jak i beztlenowych, i w zależności od okoliczności jedne lub drugie dostarczają większej ilości ATP.”
Dr J. Borkowski – Bioenergetyka i biochemia tlenowego wysiłku fizycznego, str. 6.

- - -

„[…] glukoza i wolne kwasy tłuszczowe znajdujące się we krwi stanowią jedynie nieznaczny odsetek całkowitej puli węglowodanów i tłuszczów. Związku te zużywane są przez tkanki nieprzerwanie.”
Prof. Dr hab. Jan Górski - Fizjologiczne podstawy wysiłku fizycznego, str. 440.

„Przed wejściem do mitochondriom kwas tłuszczowy ulega aktywacji przez połączenie z CoA.”
Prof. Dr hab. Jan Górski - Fizjologiczne podstawy wysiłku fizycznego, str. 438.

„ATP na drodze tlenowej powstaje w mitochondriach”
Dr J. Borkowski – Bioenergetyka i biochemia tlenowego wysiłku fizycznego, str. 12.


Jeśli to nie wystarczy, to jak w środę będę w czytelni chętnie podam kolejne dowody na to, że wypowiedź o „czysto” tlenowym metabolizmie jest ewidentnym mijaniem się z prawdą. Zaskakujące jest to, że dostaje mi się za to, że podpieram się wiedzą naukową. Jestem posądzany o brak szacunku, i wiele jeszcze innych przeróżnych paskudztw. Z prostego powodu, nazwałem „bełkotem” coś, co jest błędnie napisane.

Jeśli jakakolwiek inna wypowiedź z zakresu fizjologii budzi wasze wątpliwości, to ja naprawdę mogę się poświęcić i podawać źródła. Tylko po co? Inni tego nie robią i jakoś szafa gra. Z drugiej strony myślę, że każdy we własnym zakresie powinien zatroszczyć się o rozwiązywanie problemów.

P.S.
Nie cytuję bez podawania źródła. Jeśli przepisuję lub parafrazuję z literatury, to proszę wybaczyć, ale umieszczam adnotację o źródle. Jeżeli nie cytuję, to jaki ma sens podawanie źródeł? Większość można znaleźć w każdym rzetelnym podręczniku.
Jeśli napiszę, że w Ziemia się obraca dookoła Słońca, a nie odwrotnie, to również muszę podawać przypis z Kopernika?

Przecież to Fredzio i Nagor oskarżają mnie za cytowanie, czy komuś przyszło do głowy, że jest to kłamstwo?

[airda]

Jeśli napiszę, że w Ziemia się obraca dookoła Słońca, a nie odwrotnie, to również muszę podawać przypis z Kopernika?
Przecież to Fredzio i Nagor oskarżają mnie za cytowanie, czy komuś przyszło do głowy, że jest to kłamstwo?

tomaszu, takie trywializowanie nie przystoi i po prostu jest li tylko czysta demagogia. Doskonale sam o tym wiesz, wiec darujmy sobie takie argumenty.

Jesli chodzi o brak przypisow - dla mnie to bardzo cenna informacja. Przede wszystkim dlatego, iz wiem, ze to nie sa teorie wymyslone przez kolejnego zaangazowanego forumowicza, lecz przez mniej lub bardziej uznany autorytet. Po drugie moge sprawdzic co jeszcze na ten temat tam i gdzie indziej napisano. Nie lubie wierzyc na slowo. Jesli piszesz jakakolwiek prace semestralna - dostaniesz zaliczenie za taka, w ktorej cytujesz bez opatrywania ich przypisami?

[tomasz]

A nie prościej było mnie zapytać czy sobie to wszystko wymyślam, czy może gdzieś przeczytałem? Skoro tak bardzo cenisz sobie źródła (ja też), to dlaczego nie zapytałaś mnie – czyli źródła tekstów pod nickiem „tomasz”?
Ja naprawdę jestem wyjątkowo ostrożny i nic nie piszę frywolnie. Albo podaję źródło, albo zaznaczam wyraźnie, iż jest to tylko moje prywatne zdanie.

P.S.
Metodologia nauk empirycznych to piękna, i szalenie interesująca dyscyplina wiedzy – chętnie bym z Tobą podyskutował skoro jesteś naukowcem.

[Jog]

Jeśli napiszę, że w Ziemia się obraca dookoła Słońca, a nie odwrotnie, to również muszę podawać przypis z Kopernika?
Przecież to Fredzio i Nagor oskarżają mnie za cytowanie, czy komuś przyszło do głowy, że jest to kłamstwo?

tomaszu, takie trywializowanie nie przystoi i po prostu jest li tylko czysta demagogia. Doskonale sam o tym wiesz, wiec darujmy sobie takie argumenty.

Jesli chodzi o brak przypisow - dla mnie to bardzo cenna informacja. Przede wszystkim dlatego, iz wiem, ze to nie sa teorie wymyslone przez kolejnego zaangazowanego forumowicza, lecz przez mniej lub bardziej uznany autorytet. Po drugie moge sprawdzic co jeszcze na ten temat tam i gdzie indziej napisano. Nie lubie wierzyc na slowo. Jesli piszesz jakakolwiek prace semestralna - dostaniesz zaliczenie za taka, w ktorej cytujesz bez opatrywania ich przypisami? (...)

Podawanie przykładów prostych nie jest tylko demagogią. Nie mogę się z tym zgodzić. Proste przykłady, a zarazem trafne takie jak dotyczące Kopernika, Ziemi i Słońca w pełni obrazują istotę sprawy. Parafrazowanie, cytowanie czyichś słów powinno zostać opatrzone stosownym przypisem. Ale czy na forum biegowym? Czy to nie lekka przesada? To nie jest rozprawka naukowa czy książka popularno-naukowa. Z całym szacunkiem, ale zdaje się, że chcesz przenieść normy naukowe na grunt forum biegowego. Nie tędy droga. Nie idźcie tą drogą (Ludwiku Dornie i Sabo ). Chcesz znać źródło wiedzy forumowicza - zapytaj.

(...) Po drugie moge sprawdzic co jeszcze na ten temat tam i gdzie indziej napisano. Nie lubie wierzyc na slowo. Jesli piszesz jakakolwiek prace semestralna - dostaniesz zaliczenie za taka, w ktorej cytujesz bez opatrywania ich przypisami?

Nie lubisz wierzyć na słowo? A czym innym jest przeczytanie informacji w książce jednej czy drugiej? Nadal wiarą na słowo. Co prawda innej osoby jednej czy drugiej, ale nadal wiarą na słowo. Raczej nie będziesz przeprowadzać w każdym wypadku dowodu naukowego. Przepraszam, że czepiam się słówek, ale w przypadku tej kwesti staję po stronie Tomasza.

[MichalJ]

Moze ktos sproboje podsumowac ten watek i napisze co mogloby wg forumowiczow usystematyzowac i uwierzytelnic pisane przez nas posty. Czy mialyby to byc np. dokladne sportowe opisy profilow, kim jest dana osoba, jakie ma wyksztalcenie, co robi itp, Prosze o jakies konkrety.