Trener roku

[Adam Klein]

A ten współczynnik korygujący to na jakiej podstawie?

Na podstawie średniej/statystyki.
Chodzi o znalezienie dobrych relacji pomiędzy wynikiem w biegu przeszkodowym a biegu płaskim.
Czyli jeśli grupa najlepszych aktualnie zawodników biega na przeszkodach (powiedzmy na 400 m ppł) średnio na 95% rekordu świata a na płaskim (400 m) ci sami zawodnicy biegają na 90% rekordu świata (w jednym sezonie) - to znaczy, że te 5% to jest premia za technikę i konkurencję (tzn za to, że 400 ppł to jest konkurencja techniczna i o mniejszej konkurencyjności).

To samo z 110 ppł - tam nawet bardziej bo to jest konkurencja matematycznie bardziej techniczna niż 400 ppł bo zawodnik na 50 kroków biegu robi 10 w skoku prze płotek.

[RamboJohn]

Trener Radiuk to doskonały fachowiec, sam widziałem jak szkoli, ale Artur Noga to przypominam MŚ Juniorów (13.23, płotki tylko o dziurke niższe) trudno nie robic postepów, gdy ma sie takie podstawy i szybkość, a co do wkładu pracy trenera Radiuka w szkolenie tego zawodnika to o jest on krótki i dlatego sam nie wiem.

Płotki o tą dziurkę wyższe to jest dla wielu płotkarzy różnica +0,5 sek, więc bym nie bagatelizował. Zdecydowanie Noga zanotował ogromny progres i mówię to pełną świadomością znaczenia użytych słów.

Dla przykładu podam historię niejakiego Wojciecha Jurkowskiego, płotkarza, rok starszego kolegi Artura Nogi, który jeszcze 2 lata temu rywalizował z nim na równi. Przed MPJ w 2006 roku to Jurkowski był faworytem - miał Rekord Polski. Wygrał Noga z nowym rekordem. Potem pojechali do Pekinu na MŚ Juniorów. W eliminacjach Jurkowski po raz kolejny odebrał Nodze Rekord Polski i wydawał się faworytem do medalu. Ostatecznie wygrał Noga po raz kolejny z kolejnym rekordem Polski, Jurkowski w finale był 5. Gdzie dziś jest, czemu o nim nie słychać? Ano przejście na wyższe płotki i wyjazd do USA na studia sprawił, że ten tak samo ogromny talent jak Artur Noga biega 1 sekundę wolniej i się z tymi wynikami nie liczy nawet na krajowym podwórku. Oczywiście każde porównywanie trenerów będzie subiektywne, ale jestem przeciwny umniejszaniu ich osiągnięć ze względu na fakt, że akurat pod ich skrzydła trafił ogromny talent. Podobnie jak osiągnięcia trenera Radiuka próbuje się umniejszać zasługi trenera Lewandowskiego, bo Marcin to ogromny talent. Moim zdaniem to kompletnie bez sensu.

--------------------------------------------------------

Od razu pociągnę drugi wątek - rankingu w bazie PRO.

Co do współczynnika korygującego:

Chodzi o znalezienie dobrych relacji pomiędzy wynikiem w biegu przeszkodowym a biegu płaskim.
Czyli jeśli grupa najlepszych aktualnie zawodników biega na przeszkodach (powiedzmy na 400 m ppł) średnio na 95% rekordu świata a na płaskim (400 m) ci sami zawodnicy biegają na 90% rekordu świata (w jednym sezonie) - to znaczy, że te 5% to jest premia za technikę i konkurencję (tzn za to, że 400 ppł to jest konkurencja techniczna i o mniejszej konkurencyjności).

Rozumiem, że zamierzeniem jest aby wyniki były w jakiś sposób porównywalne, ale całym szacunkiem dla autorów tego pomysłu, chyba proces standaryzacji w tym przypadku przekroczy już pewną granicę. Granicę po przekroczeniu której, baza będzie przekłamywała rzeczywistość. Mówiąc krótko 400m i 400m pł to konkurencje, które w/w sposób nie mogą być porównywane. Dla przykładu I klasa na 400m to 48.50, a na 400m pł 54.50. Są zawodnicy (płotkarze) biegający 48.50 na 400m i 51.00 na 400m pł oraz tacy (400metrowcy) którzy przy 48.50 na 400m dystans płotkarski pokonają w 56 sekund. Dla bazy PRO jedni i drudzy będą równi, a to nie prawda bo Ci pierwsi są o klasę lepsi od tych drugich. To, że płotkarze uzyskują gorsze procentowo wyniki na dystansach płaskich nie jest równoznaczne z mniejszą konkurencyjnością dystansów płotkarskich. To jakiś kompletny nonsens przecież!!! To, że konkurencja jest trudniejsza i dużo trudniej jest osiągnąć światowej klasy wynik to wcale nie znaczy, że jest tam mniejsza konkurencja i niższy poziom.

[Adam Klein]

Trudność uzyskania dobrego wyniku w konkurencji jest proporcjonalna do liczby zawodników którzy ją uprawiają. Sprawdź sobie ilu jest "płaszczaków" a ilu płotkarzy.

Ale zupełnie nie zrozumiałeś jak to się odbędzie.
Żadnego przekłamania nie będzie.
Nie będziemy robić porównywania konkurencji 400 i 400 m ppł.
Znajdziemy tylko teoretyczny rekord świata na 400 ppł - teoretyczny, odpowiadający konkurencyjnością innym biegom.
I jak już go znajdziemy to wszystkie biegi płotkarskie będą porównywane do tego teoretycznego rekordu świata.
Więc w przykładzie który podałeś wszystkie relacje będą właściwe.

To samo zostało już zrobione z konkurencją 3000 p pprz i uważam, że teraz ranking długasów oddaje rzeczywistość lepiej.

[RamboJohn]

Trudność uzyskania dobrego wyniku w konkurencji jest proporcjonalna do liczby zawodników którzy ją uprawiają. Sprawdź sobie ilu jest "płaszczaków" a ilu płotkarzy.

Zgoda tylko pytanie jest co z czego wynika? Bo odniosłem wrażenie, że rozumujesz w ten sposób.

mniej trenujących --> niższy poziom konkurencji

a ja mówię:

trudniejsza konkurencja technicznie ---> mniej startujących (bez rozstrzygania o poziomie)

Domyślam się, że ten współczynnik będzie korygujący na niekorzyść płotkarzy (wcześniej pisałeś, że nie wiesz czy Czapiewski będzie miał więcej pkt. w rankingu czy też Noga) i na tej podstawie napisałem, że wówczas zostanie (zostałaby) przekroczona owa granica (jeśli jestem w błędzie to mnie popraw). Poczekamy - zobaczymy. W każdym bądź razie dla mnie jest oczywiste, że Noga powinien być wyżej niż Czapiewski. Tak samo jak to, że wynik 13,34 sek na 110m pł jest bardziej wartościowy niż 1,44,96 na 800m i można to potwierdzić na wiele sposobów (inne rankingi, tabele, miejsca, procenty itd) i nie chciałbym, żeby z rankingu w bazie PRO wynikało co innego, bo to by było przekłamanie rzeczywistości (w moich i nie tylko w moich oczach). Wówczas ranking nie byłby wiarygodny, a nie o to przecież chodzi chyba jego twórcom. Wierzę, że się tak nie stanie.

[tomasz]

Dla mnie to też nonsens – arbitralne szukanie zmiennych (np. frekwencja), które mają determinować bardziej niż fakty. Przecież wystarczy argumentować tak: mniej biega płotki, bo to za trudne. Na samą wartość wyniku składa się szereg również innych czynników – nie tylko statystyka ilu jest sportowców, którzy uprawiają tę konkurencję. Inny procent od rekordu świata ma czołówka, bo jest inna skala trudności – widocznie płotki są trudniejsze, i mniej osób je biega. A owa skala trudności również wpływa na wynik, oraz na frekwencję.

Tak samo można powiedzieć, że zajmowanie się fizyką kwantową jest łatwe, bo zajmuje się nią mniej, niż innymi gałęziami nauki, czy fizyki.
Frekwencja równie dobrze może świadczyć o tym, że właśnie dyscyplina jest trudna, i należy z większym szacunkiem spoglądać na osiągnięcia, w tejże właśnie mniej popularnej dziedzinie.

P.S - podpisuję się pod słowami Rambo.

[Adam Klein]

Rambo - rozumiem Cię.
Ale zrozum tez mnie.
Pewnie lekkoatletyczne osiągnięcie Artura Nogi jest względnie lepsze (patrząc choćby na miejsce w Pekinie).
Ale mnie interesuje tylko bieganie, jak ktoś przy okazji skacze przez płotki i chce, żeby to punktować to niech mu to robi PZLA lub jakiś inny serwis.
Mnie bardzo nie interesuje czy wynik Artura Nogi jako płotkarza jest lepszy od wyniku Pawła Czapiewskiego jako biegacza.
Mnie interesuje prezentacja i punktowanie tylko cech biegowych.


I ta procedura która już jest wdrożona przy 3000 pprz i którą mam zamiar wdrożyć przy płotkach ma na celu "odarcie" tych biegów właśnie z tych technicznych aspektów.

Wiem, że płotkarze mogą się poczuć urażeni, bo jak by nie było to oznacza, że traktuje ich dyscyplinę inaczej.
Inaczej traktuję też skok w dal, trójskok, 5-ciobój i inne dyscypliny w których też sie biega.
Płotki i przeszkody są jednak głównie biegiem (oczywiście najmniej 110 m) i są u nas jakoś reprezentowane ale nie w sposób taki jak PZLA czy inne lekkoatletyczne serwisy.
My nie nazywamy się lekkoatletyka.pl ale bieganie.pl i wszystkie dodatki do biegania mnie nie interesują.

Ale oczywiście bardzo doceniam i cieszę się z osiągnięć Marka Plawgi, Artura Nogi, Anny Jesień, Pawła Januszewskiego, także Bronka Malinowskiego gdy startował na 3tys pprz.

[RamboJohn]

Rozumiem intencje, ale wówczas lepiej wydzielić chyba osobno płotkarzy, bo w moim odczuciu porównywanie owych "cech biegowych" np 400-metrowca i płotkarza na 400m pł mija się z celem. Powiemy być może, że Plawgo jest co prawda lepszym lekkoatletą niż Wieruszewski, ale biegaczem (w/g rankingu w bazie PRO) jest słabszym. A lekkoatleta to pojęcie szersze przecież. Ja w tym wyczuwam absurd, który powoduje, że porównywalność zawodników w bazie (a to chyba jeden z celów bazy) nie istnieje de facto.

Nie wiem na jakich zasadach skorygowano przeszkodowców, ale mam nadzieje, że jest dopuszczana przez tworzących bazą taka myśl, że to co się sprawdziło na przeszkodach niekoniecznie może się sprawdzić na 110m pł.

[bebej]

Ale mnie interesuje tylko bieganie, jak ktoś przy okazji skacze przez płotki i chce, żeby to punktować to niech mu to robi PZLA lub jakiś inny serwis.
Mnie bardzo nie interesuje czy wynik Artura Nogi jako płotkarza jest lepszy od wyniku Pawła Czapiewskiego jako biegacza.
Mnie interesuje prezentacja i punktowanie tylko cech biegowych.


.

Trener Radiuk, cytuję z pamieci - biegi przez płotki, nie mylić ze skokami przez płotki, Fredzio , to połączenie rytmu i szybkosci oraz techniki i gibkosci. Gdyby "prawdziwi biegacze" brali przykład, choc mały, z treningu płotkarzy, ich bieganie może stałoby się prawdziwe bez cudzysłowia.

[wojtek]

Pasowalo by FREDZIA przez plotki przepedzic .
Mialby chlopak wieksze pojecie o bieganiu a przy okazji technike by poprawil .

[bebej]

[
Dla przykładu podam historię niejakiego Wojciecha Jurkowskiego, płotkarza, rok starszego kolegi Artura Nogi,:

Znam te historię - wniosek jest jeden, biegac to mozna nawet fakultatywnie przy odrobinie wiedzy i dobrze rozpisanym treningu, ale biegać płotków juz sie nie da.
Moja intencją nie było umniejszanie zasług trenerskich tylko zwrócenie uwagi na relatywizm rankingów. W przypadku fredziowego mamy do czynienia z subiektywizmem i tu sie zgadzamy

[Adam Klein]

Trener Radiuk, cytuję z pamieci - biegi przez płotki, nie mylić ze skokami przez płotki, Fredzio , to połączenie rytmu i szybkosci oraz techniki i gibkosci. Gdyby "prawdziwi biegacze" brali przykład, choc mały, z treningu płotkarzy, ich bieganie może stałoby się prawdziwe bez cudzysłowia.

To niech trener Radiuk wytrenuje jakiegoś średniaka czy choćby sprintera "płaskiego".
To sie tak łatwo mówi.
Nie jest tajemnicą, że dla płotkarza gibkość jest rzeczą niezmiernie ważną.
A dla sprintera - siła.
Te dwie cechy się nawzajem wykluczają.

[tomasz]

Nie jest tajemnicą, że dla płotkarza gibkość jest rzeczą niezmiernie ważną.
A dla sprintera - siła.
Te dwie cechy się nawzajem wykluczają.

Nic się nie wyklucza.
Siła to głównie mięśnie i efektywność układu nerwowego, zaś gibkość to układ chrzęstno-stawowy. Jedna cecha motoryczna służy do pokonywania dużych oporów zewnętrznych, lub własnych – druga do zwiększania amplitudy ruchu.

To nie prawda, że płotkarz potrzebuje gibkości a „płaszczak” nie. Podejrzewam, że nie ma pomiędzy nimi równicy. Płotkarza różni to od płaskich dystansów to, że potrzebuje on specyficznego połączenia rytmu, z koordynacją ruchową.
Nie zgodzę się również z tym, że do płotków nie jest potrzebna siła, bo jest i to ogromna.

Zaryzykuję nawet tym, że na 3 belki potrzeba jej więcej niż na płaskie 3km.

[Adam Klein]

Mówisz jak polityk.
Wkładasz w moje usta słowa których nie powiedziałem.

Poproś Pudziana o to, żeby poskakał przez płotki.

[RamboJohn]

To niech trener Radiuk wytrenuje jakiegoś średniaka czy choćby sprintera "płaskiego".
To sie tak łatwo mówi.

Ale po co od razu wprowadzać taką retorykę? Ja mogę dla równowagi stwierdzieć: "Jak trener Król jest taki świetny, to niech wytrenuje jakiegoś płotkarza". Ale to przecież jest bez sensu. Chyba szukamy najlepszego, a nie najwszechstronniejszego trenera, bo tak to by padały nazwiska trenerów wieloboistów.

FREDZIO, ja też bym prosił, byś nie mówił o skakaniu przez płotki, bo płotki się biega. W wasze spory dotyczące treningu nie chce się zagłębiać, ale z doświadczenia własnego wiem, że płotki stanowią istotny element treningowy dla wszystkich biegaczy, poprawiają sprawność, wydłużają krok biegowy poprzez naturalne wyrobieniu nawyku biegania "wysoko na biodrach" itd. dlatego zgadzam się z bebejem w tej kwestii w 100%. Niemożna biegów płotkarskich wrzucać do worka z konkurencjami technicznymi, dla zasady zachowania "czystości cech biegowych". To jest jakieś chore, uproszczone myślenie. Nie bądźmy "biegowymi nacjonalistami" bo to nielogiczne kompletnie.

[Adam Klein]

Rambo, źle zinterpretowałeś moją "retorykę".
Mi nie chodziło o "przytykanie" trenerowi Radiukowi a tylko o to, że takie rady są mało praktyczne, że gdyby biegacze płascy brali przykład z płotkarzy. Moze biora a moze nie.

Płotki stanowią istotny element treningowy ale w Polsce a Polska jak wiadomo nie jest w światowej elicie biegowej (poza płotkami właśnie i czasmi biegami średnimi) więc przykład jest słaby.

Na bieganie.pl jestem biegowym nacjonalistą.
To jest portal nacjonalistów biegania.

Można by ewentualnie płotki wogóle usunąc z naszych rankingów ale wtedy krzywda byłaby wg mnie większa.

Za jakiś czas może wprowadzimy odrębne klasyfikacje.
Ale to musimy jeszcze opracować.
Oprócz płotków na takie wyodrębnienie zasługuja biegi górskie a także nowe dyscypliny które wokół biegania będą się pojawiać.