Bieg

[kfadam]

to co jemy nie jest równoznaczne z tym co przyswajamy. Wszyscy chyba wiedzą że istnieją takie fajne pokarmy jak np. kalafior który dostarcza mniej kalori niż potrzeba na jego strawienie. To co jemy i w jakiej konfiguracji wpływa na to ile z tych kalori z talerza bedziemy w stanie zagospodarować. Jeśli wrzucimy dużo ww a mało białka to nasz organizm natyra się jak głupi, zeżre białko z organizmu by przyswoić ww i w efekcie tej energi zostanie niewiele. Tabelki to sobie można w d... wcisnąć. Bilans kaloryczny można by rozpatrywać tylko i wyłącznie gdyby pokarm pokrywał w pełni zapotrzebowanie na wszystkie składniki odżywcze i był przyswojony w około 100%. To ile z korytka trafi do naszego baku zależy od proporcji, jakości, składu i możliwości przyswoienia. Do tego trzeba dodać wpływ jaki ma tempetatura posiłku a i przyprawyteż dużo potrafią zmienić ( pikantne potrafi nas nieźle rozgrzać i teraz pytanie ile kalorii spalimy) itp. itd. 3000 kalori na talerzu to praktycznie nigdy 3000 w naszym baku.

[saper]

Nieskończone skomplikowanie ciała ludzkiego, procesów w nim zachodzących oraz warunków naszego życia uniemożliwia zastosowanie bilansu kalorycznego. W sytuacji, w której nawet to, co zjadamy i ile zjadamy wpływa czynnie (i to wpływa drastycznie!) na nasze spalanie, nie jesteśmy w stanie zastosować formuł matematycznych.Wobec tego, a także warunków genetycznych, przez to metabolizm może się bardzo różnić u dwóch osób o identycznym składzie ciała, stosowanie bilansu kalorycznego w formie, w jakiej on w naszym świecie egzystuje, może prowadzić do sukcesu, ale też może prowadzić do porażki. Albo i tego, i tego ("tak, schudłem, ale spowolniłem sobie okropnie metabolizm i teraz muszę już zawsze trzymać bardzo restrykcyjną dietę" - bardzo często spotykany przypadek).

To, że nie jesteśmy w stanie czegoś dokładnie policzyć, nie oznacza że nie możemy z tego skorzystać. Wyjaśnię to na moim praktycznym prawdziwym przykładzie. Obliczyłem że zużywam ok. 2500 kcal / dzień. Wiedziałem że trzeba mieć ok. 500kcal deficytu .... ale wiedziałem że te obliczone 2500 kcal to przybliżenie. Żeby więc mieć pewność, że jadę na minusie ustaliłem sobie max 1800 kcal dziennie, czyli ok 700 kcal na minusie. Pierwsze kg poszły szybko (woda) a później zrzucałem ok 2kg/ miesiąc. Czyli właśnie tyle ile trzeba. Powiesz mi że miałem szczęście ze swoimi obliczeniami ? Może i miałem. Ale wiem co bym zrobił gdybym nie trafił. Gdybym leciał z wagi zbyt szybko lub zbyt wolno mógłbym skorygować odpowiednio swoje obliczenia (bo mam świadomość tego że nie mogą być idealne) w oparciu o odpowiedź mojego ciała. Tak więc da się ... i nie chodzi tu o obliczenie kcal w niesamowitej dokładności. Chodzi o faktyczną skrupulatną kontrole przyjmowanych pokarmów i obserwację wpływu tego na zmianę wagi. Kontrolę opisaną konkretnymi liczbami a nie naszym "wdaje mi się że jem mniej".

Organizm na ujemnym bilansie PRAKTYCZNYM (z definicji niemożliwym do obliczenia, patrz cytowane fragmenty) będzie musiał coś spalić, ale nie jest skazany na tłuszcz. Warto pamiętać, że to mięśnie zżerają najwięcej energii, a na bardzo dużym deficycie kalorycznym ciało będzie się czuło zagrożone i będzie skłonione do oszczędzania energii.

Wg mnie wystarczy dołożyć systematyczne proste ćwiczenia ogólnorozwojowe aby mięśnie pozostały nietknięte, a nawet rozbudowały się nieco (pewnie powiększając tym samym zapotrzebowania na kalorie, czyli ułatwiając spalanie tłuszczu) - tak przynajmniej było w moim przypadku (codzienna 1/2h rundka pompek, przysiadów itd.), ale myślę że zasada jest logiczna i powinna być uniwersalna.

No i ostatecznie mamy jeszcze niemożliwość uwzględnienia porcji posiłku. Jeśli człowiek zje w jednym posiłku kilka tysięcy kcal, to nie cały ten posiłek zostanie przyswojony.

Zgadza się, nie cały posiłek zostanie przyswojony. Ale to w żaden sposób nie narusza mojej tezy że "Jeśli będzie się przyjmować mniej kalorii niż się spala to się schudnie". Co innego byłoby gdybym twierdził że "Jeśli będzie się przyjmować więcej kalorii niż się spala to się przybierze na masie" ... ale ja wcale tak nie twierdzę, no bo zdaję sobie przecież sprawę z tego że ... nie cały posiłek musi się przyswoić

[klosiu]

Nie ma czegoś takiego jak chudnięcie bez straty mięśni. Nawet ja tracę jakieś mięśnie, mimo tych ponad 2800kcal i 160g białka dziennie.
A co dopiero na takiej półgłodowej diecie jak 1700kcal.
Nawet kulturyści tracą mięśnie na redukcji, mimo że ćwiczą oporowo i często jadą na low carb z bardzo niewielkim deficytem.

Bylon chyba jednak trochę przesadzasz, nie chcę wyjść na obrońcę bilansu kalorycznego, bo sam uważam że w odchudzaniu robi więcej szkody niż pożytku, ale jako narzędzie sprawdza się całkiem dobrze przy pewnym obeznaniu. Kulturyści właśnie nauczyli się świetnie nim posługiwać.
To tak jak z pulsem - trening według niego ma mnóstwo wad, jest wrażliwy na to co jemy, ciężko dobrze ustalić strefy, a trenowanie na "kanonicznych" strefach typu 70-80% hrmax, gdzie hrmax=220-wiek to kpina - ale przy pewnym obeznaniu można kierując się pulsem przez większość treningu super się wytrenować, a nawet biegać "na puls" zawody z dobrym skutkiem.

[saper]

Nie ma czegoś takiego jak chudnięcie bez straty mięśni. Nawet ja tracę jakieś mięśnie, mimo tych ponad 2800kcal i 160g białka dziennie.A co dopiero na takiej półgłodowej diecie jak 1700kcal. Nawet kulturyści tracą mięśnie na redukcji, mimo że ćwiczą oporowo i często jadą na low carb z bardzo niewielkim deficytem.

Możliwe. Ale czy nie może być tak że ktoś z rozbudowanymi mięśniami będzie je tracił mimo lekkiego deficytu i ćwiczeń oporowych - mięśnie silnie rozbudowane potrzebują bodźców i dobrego pożywienia aby się utrzymać. Natomiast ktoś początkujący, o słabiuchnej zaniedbanej muskulaturze da mięśniom bodziec do rozwoju poprzez ćwiczenia mimo większego deficytu ? Rozumiesz o co mi chodzi ... znacznie łatwiej słabiutki mięsień rozwinąć niż rozwinięty na maksa utrzymać (jak z formą w bieganiu)

W każdym bądź razie myślę że ćwiczeniami można dawać organizmowi sygnał żeby mięśnie jednak możliwie oszczędził bo są potrzebne, a korzystał z tłuszczu.

[klosiu]

Coś tam zawsze się traci, oczywiście jak ktoś ma w ogóle mało mięśnia to straci stosunkowo mało, ale straci. Wszystkich mięśni nie jesteś w stanie przećwiczyć, więc organizm stosunkowo oszczędzi te używane mięśnie, a weźmie sobie składniki z tych leżących odłogiem .

[Bylon]

Dobra, Panowie, muszę się zgodzić, że dla jakiegoś szacowania bilans może być przydatny, jeśli ktoś naprawdę chce oprzeć odchudzanie na kaloriach. Jednocześnie namawiam do zbytniego niepolegania na nim, z ww. powodów.
Rozumiem sytuację, w której orientacyjnie wyznaczamy sobie liczbę kalorii i wiemy, z jakiego mniej-więcej poziomu wychodzić. Ale jeśli będziemy się ślepo trzymać bilansu, bardzo łatwo się przejechać. Moim zdaniem lepszym pomysłem będzie eksperymentowanie z żywnością i żywieniem, a nie z kaloriami:
Wiadomo, że jak ktoś je słodycze, to wyrzuca słodycze. Nie przejmując się ilością kalorii, jaką wyrzuca. Chudnie prawie na pewno (oczywiście zależnie od wcześniejszego spożycia) - poprawia mu się wrażliwość na insulinę, zmniejszają się jej skoki, ponadto wywala dużo tłuszczów trans i produktów o najgroźniejszym stosunku tłuszcze-węglowodany 1-1 lub 1-2..
Albo jak ktoś je duży posiłek przed snem, likwiduje ten posiłek - i prawie na pewno chudnie, bo organizm nie musi robić coś z kompletnie niepotrzebną większości osób "energią nocną". Na marginesie mogę wspomnieć, że tym nocnym posiłkiem można bardzo manipulować masą ciała - przydatne przy budowaniu mięśni.
I tak dalej, sytuacje można mnożyć.

Ja od wielu miesięcy ew. zbijanie tkanki tłuszczowej (ale zbijanie nie z nadwagi, tylko np. 11%BF=>8%BF) opieram na żywności i żywieniu, a nie na kaloriach. Efekty są dobre, nic im nie mogę zarzucić. Do tego stopnia dobre, że moja rodzina, nie całkiem świadomie przejmując część nawyków, a nawet nie próbując się odchudzać, długoterminowo traci jakieśtam ilości kilogramów.

Jeszcze ostatnia sprawa: zauważyłem, że stosowanie bilansu często prowadzi do... zaniedbania jedzenia. Osoba, która liczy kalorie, koncentruje się na liczeniu kalorii i ewentualnie "zdrowym jedzeniu" (a w obecnych czasach egzystuje tyle mitów, że zdrowe często nie znaczy zdrowe). Zapomina na przykład o proporcji W:T. Większość osób, z którymi rozmawiam, świetnie zna pojęcie bilansu, a nigdy nie słyszała o proporcjach składników odżywczych. IMHO To jest takie, hm, zaczynanie od końca, zamiast od początku (do tego końca nieprecyzyjnego :P). Może dlatego bilans kaloryczny trochę traci w środowisku zdrowożyjących. Dalej widać go na każdym kroku, ale na pewno nie ma już takiego monopolu, jak chwilę temu.

@Mięśnie - jak się nie ma mięśni, a zacznie je w trakcie odchudzania ćwiczyć, to mięśni prawdopodobnie przybędzie. Błędem jest łączenie metabolizmu mięśni i metabolizmu tłuszczy - katabolizm tłuszczy nie wyklucza anabolizmu mięśni!

[sebeq]

Ja od wielu miesięcy ew. zbijanie tkanki tłuszczowej (ale zbijanie nie z nadwagi, tylko np. 11%BF=>8%BF) opieram na żywności i żywieniu, a nie na kaloriach. Efekty są dobre, nic im nie mogę zarzucić. Do tego stopnia dobre, że moja rodzina, nie całkiem świadomie przejmując część nawyków, a nawet nie próbując się odchudzać, długoterminowo traci jakieśtam ilości kilogramów.

to, ze u Ciebie działa jedna metoda nie oznacza, ze inne nie działają.
Generalnie najlepiej połączyć kilka metod, czyli np. ujemny bilans, zdrowe odżywianie i wysiłek fizyczny - wtedy efekty pojawią się najszybciej. Niestety nie wszyscy mają taką możliwość - niektórzy nie mogą ćwiczyć ze względu na np. na kontuzję.

A ta dyskusja sie wzięła od dyskusji na temat spalania tłuszczu, a nie na temat tracenia wagi. To ze ktoś nie traci na wadze oznacza, że może zyskiwać mięśnie kosztem tłuszczu, co generalnie z punktu widzenia większości osób jest pożądane.

[Bylon]

Akurat bilans to dla mnie za Chiny nie będzie miał odwzorowania - choćby dlatego, że jednego dnia nie będę miał treningów w ogóle, ale ogromne ilości energii pójdą na regenerację, drugiego na same treningi pójdzie 1,5mcal, a trzeciego będzie wolne bez szczególnej regeneracji. Do tego dochodzą jeszcze aktywności niemierzalne, tzn. np. kumpel podsyła mi ciekawe wyzwanie siłowe, a ja próbuję tak od razu. Na to też swoje schodzi, a w bilansie nijak tego nie uwzględnię.
Jakbym był mało aktywny fizycznie, to zapewne jakieś odniesienie by było. W aktualnej sytuacji - nie sądzę.

A co do mięśni kosztem tłuszczu, to jak najbardziej. Ludzie bardzo często zapominają o tym zjawisku, jak najbardziej istniejącym i korzystnym.