Zakwaszenie

[tomasz]

W maratonie mleczan koreluje z glikogenem. Trzeba biec na takiej intensywności właśnie aby glikogenu wystarczyło, a o tym czy go wystarczy mówi nam stężenie mleczanu - bo im wyższe tym szybciej go spalamy. Ale przecież poziom glikogenu jest różny - jak sobie z tym poradzić. Mierzyć go?

Co z dystansami śednimi i krókimi? Gdzie tam są ograniczeina?

"Powyżej drugiego punktu krytycznego następuje dosyć szybkie załamanie, organizm przestaje sobie radzić i chce czy nie chce musi zwolnić obroty."

To nie tłumaczy mi zbyt wiele. Czy chodzi o to, że na 5km można biec pod jakimś tam progiem mleczanowym, który to również warunkuje ilość czerpania energii z glikogenu? Bo jeśli tak, to może istenieje jakiś wzór matematyczny częki któremu można wyliczyć znając poziom glikogenu na jakim zakwaszeniu trzeba biec żeby w 13 minut się go pozbyć + tolerancja .
Np:
Czas - 13`
Całkowity poziom glikogenu - x
y - stężenie, które można utrzymać przez 13` by optymalnie wykorzysać glikogen.

No i jeszcze to załamanie powyżej drugiego progu (3-8mmoli jak podał Deck)

Czas - 13`
Całkowity poziom glikogenu - x
y - stężenie, które można utrzymać przez 13` by optymalnie wykorzysać glikogen.
z - stężenie, które które to można tolerować i nie spowoduje spadku intensywności przez 13`przy założniu wystarczalności glikogenu.

Ja to widzę tak, że im krótszy dystans tym baradziej liczy się zmienna "z", im dłuższy tym zimenna "y".

Nie wiem jak będzie ze 100m?
Czas - 10s
Glikogen - nie ważny
Mleczan - nie ważny
Szybkość spalania fosfokreatyny będzie ważna, szybość skurczu + jego siła?

Oczywiście pomijam dodatkowe czynniki decydujęce jak technika, psychika, taktyka, równe tempo, pogoda etc.

---

Tak ja to widzę, porpawcie mnie jeśli coś źle rozumiem.

[Deck]

W maratonie mleczan koreluje z glikogenem. Trzeba biec na takiej intensywności właśnie aby glikogenu wystarczyło, a o tym czy go wystarczy mówi nam stężenie mleczanu - bo im wyższe tym szybciej go spalamy. Ale przecież poziom glikogenu jest różny - jak sobie z tym poradzić. Mierzyć go?

Biorąc pod uwagę fakt, że mleczan powstaje praktycznie tylko z glikogenu, to powinien korelować nie tylko w maratonie. Poza tym, należy pamiętać, że większość biegaczy przyjmuje węglowodany podczas biegu, co pozwala oszczędzać glikogen, węglowodany mają różną szybkość przyswajania, więc tak na prawdę nie wiadomo do końca ile ich organizm przyswoił i ile zostało dzięki temu zaoszczędzone glikogenu. Jeżeli chodzi o pomiar poziomu glikogenu, to nie jest to taka prosta sprawa. Nie da się zbadać pod tym kątem krwi, trzeba by robić biopsję mięśni, ale mięśnie mają różną jego zawartość, a dodatkowo glikogen jest też w wątrobie. Tak na prawdę, to nie istnieje dobry (szybki i jak najmniej inwazyjny) sposób zbadania poziomu glikogenu.

Czy chodzi o to, że na 5km można biec pod jakimś tam progiem mleczanowym, który to również warunkuje ilość czerpania energii z glikogenu? Bo jeśli tak, to może istenieje jakiś wzór matematyczny częki któremu można wyliczyć znając poziom glikogenu na jakim zakwaszeniu trzeba biec żeby w 13 minut się go pozbyć + tolerancja .
Np:
Czas - 13`
Całkowity poziom glikogenu - x
y - stężenie, które można utrzymać przez 13` by optymalnie wykorzysać glikogen.

No i jeszcze to załamanie powyżej drugiego progu (3-8mmoli jak podał Deck)

Czas - 13`
Całkowity poziom glikogenu - x
y - stężenie, które można utrzymać przez 13` by optymalnie wykorzysać glikogen.
z - stężenie, które które to można tolerować i nie spowoduje spadku intensywności przez 13`przy założniu wystarczalności glikogenu.

Ja to widzę tak, że im krótszy dystans tym baradziej liczy się zmienna "z", im dłuższy tym zimenna "y".

Z przyczyn, które opisałem powyżej taki wzór jest trudny do wymyślenia. Poza tym, znając zmienną "z" nie potrzebujemy wzoru, bo tak na prawdę o nią nam chodzi, przy czym nie od strony mleczanu a intensywności.

[tomasz]

Ale zauważ Deck, że co innego zmienna "z" a co innego "y". Ta druga ma ścisły związem z glikogenem. Czyli - im większy mleczan tym szybciej się skończy glikogen. W pierwszym przypadku nie glikogen ogranicza tylko szkodliwość mleczanu. Gdyby stworzyć zależność obu zmiennych od dystansu to w pewnym momencie oba czynniki byłyby ważne. Dla maratonu "z" jest nie wazna. Dla 10km zmienna "y" jest nie ważna. Ale co z półmartonem? Przecież przy różnym poziomie wytrenowania jest to od 1h do 2h dystans.

Czyli te dwie zależne nie są tożsame jednak.

[bebej]

Mleczan jako taki nie jest szkodliwy, o zakwaszeniu decyduja jony H+, była juz taka dyskusja. Powtórka z rozrywki

[tomasz]

Ok.
Ale pojawienie się mlaczany z jego wszystkimi konsekwancjami...
Chodziło mi o to, że co innego ważność mleczanu jako wskaźnika intensywności spalania węglowodanów a co innego mleczan, który zwiastuje możliwość blokowania glikolizy.

[bebej]

Taka koleżanka z pracy od chemii mi to wytłumaczyła, że kwas mlekowy jest kwasny, ale mleczan juz nie- on jest obojętny, bo to sól. Sole rozpoznajemy po końcówce w nazwie.

[marcin-1977]

to tak dla jasności sytuacji - nie wszystkie sole rozpuszczone w wodzie mają odczyn obojętny, np. octan sodu, jego roztwór wodny ma odczyn zasadowy...

[bebej]

Jako, że temat jest o zakwaszeniu a kwestionujesz że sole sa obojetne to czy znasz sól, która daje odczyn kwaśny?

[Deck]

Ok.
Ale pojawienie się mlaczany z jego wszystkimi konsekwancjami...
Chodziło mi o to, że co innego ważność mleczanu jako wskaźnika intensywności spalania węglowodanów a co innego mleczan, który zwiastuje możliwość blokowania glikolizy.

ale mleczan (lub jego konsekwencje) nie blokują glikolizy, jeśli już to lipolizę lub generalnie spalanie tłuszczów.

[Deck]

Całkowity poziom glikogenu - x
y - stężenie, które można utrzymać przez 13` by optymalnie wykorzysać glikogen.
z - stężenie, które które to można tolerować i nie spowoduje spadku intensywności przez 13`przy założniu wystarczalności glikogenu.

Co wg ciebie znaczy "optymalnie wykorzystać glikogen"? Glikogen jest ostatecznym źródłem energii w wysiłkach o intensywnościach uniemożliwiających wykorzystywanie tłuszczów. Dla mnie "y" i "z" mówią w gruncie rzeczy o tym samym, w obu przypadkach w ostatecznym rozrachunku chodzi o jakąś maksymalną prędkość/intensywność.

[tomasz]

ale mleczan (lub jego konsekwencje) nie blokują glikolizy, jeśli już to lipolizę lub generalnie spalanie tłuszczów.

Mylisz się.

"Nadmierna produkcja mleczanu przyczynia się do obniżenia pH wewnętrzkomórkowego z 7,0-7,1 w spoczynku do 6,6-6,4 a nawet do 6,2 w stanie wyczerpania. Kwasica metaboliczna blokuje wytwarzanie energii. Zmniejsza się aktywność fosfofruktokinazy, co hamuje glikolizę i wytwarzanie ATP. Przy pH 6,4 glikoliza mieśniowa ulega załkowitemu zahamowaniu co prowadzi, do całkowitego zahamowania produkcji ATP"

Jerzy Górski.

Deck - mi chodzi o to, że co prawda mleczan obrazuje intensywność jednak nie mówi nam czego jest konsekwencją. Bo można zadać pytanie czy mleczan na pozimie Xmmoli zaowocuje zmęczniem w skutek wyczeprania glikogenu czy jego szkodliwości - czy jak bebej mnie porpawił jonu H+. Na Kótkich odcinkach o zmęczniiu decyduje co innego niż brak glikogenu o czym mówi mleczan czy na 100m gdzie nawet mleczan nie ogranicza. Na długich dystansach jak np. maraton decyduje wykorzystanie WKT co przekada się na tempo pobierania węglowodanów o czym mówi też mleczan.

Na np 1500m za duży mleczan mówi o czymś innym niż za duży mleczan na 42km.

Dlatego nie wydaje mi się, że to jest jedno i to samo.

Co wg ciebie znaczy "optymalnie wykorzystać glikogen"? Glikogen jest ostatecznym źródłem energii w wysiłkach o intensywnościach uniemożliwiających wykorzystywanie tłuszczów.

Ty również muszę się nie zgodzić.

W wysiłkach, w których jest możiwe wykorzystanie WKT również następuje czerpanie energii z glikogenu. Przecież na maratonie właśnie to glikogen nas ogracznicza, zaś im doskonalsza lipoliza tym bardziej oszczędznie możemy wydatkować glokogenem. Innymi słowy - im doskonalsza glikoliza tym biegniemy szybciej bo owy plus nie wynika glikogenu lecz z tłuszczów. Do tego dochodzi krótszy czas poświecony na bieg co dodatkowo pozwala na większą intensywność.

[Deck]

ale mleczan (lub jego konsekwencje) nie blokują glikolizy, jeśli już to lipolizę lub generalnie spalanie tłuszczów.

Mylisz się.

"Nadmierna produkcja mleczanu przyczynia się do obniżenia pH wewnętrzkomórkowego z 7,0-7,1 w spoczynku do 6,6-6,4 a nawet do 6,2 w stanie wyczerpania. Kwasica metaboliczna blokuje wytwarzanie energii. Zmniejsza się aktywność fosfofruktokinazy, co hamuje glikolizę i wytwarzanie ATP. Przy pH 6,4 glikoliza mieśniowa ulega załkowitemu zahamowaniu co prowadzi, do całkowitego zahamowania produkcji ATP"

Jerzy Górski.

tu mnie przyłapałeś

Deck - mi chodzi o to, że co prawda mleczan obrazuje intensywność jednak nie mówi nam czego jest konsekwencją. Bo można zadać pytanie czy mleczan na pozimie Xmmoli zaowocuje zmęczniem w skutek wyczeprania glikogenu czy jego szkodliwości - czy jak bebej mnie porpawił jonu H+. Na Kótkich odcinkach o zmęczniiu decyduje co innego niż brak glikogenu o czym mówi mleczan czy na 100m gdzie nawet mleczan nie ogranicza. Na długich dystansach jak np. maraton decyduje wykorzystanie WKT co przekada się na tempo pobierania węglowodanów o czym mówi też mleczan.

Na np 1500m za duży mleczan mówi o czymś innym niż za duży mleczan na 42km.

tu się zgadzam, że mleczan jest narzędziem i zgadzam się, że interpretacja jego zachowania jest zależna od dyscypliny sportu.

W wysiłkach, w których jest możiwe wykorzystanie WKT również następuje czerpanie energii z glikogenu. Przecież na maratonie właśnie to glikogen nas ogracznicza, zaś im doskonalsza lipoliza tym bardziej oszczędznie możemy wydatkować glokogenem. Innymi słowy - im doskonalsza glikoliza tym biegniemy szybciej bo owy plus nie wynika glikogenu lecz z tłuszczów. Do tego dochodzi krótszy czas poświecony na bieg co dodatkowo pozwala na większą intensywność.

tutaj się do końca nie zgadzam, bo wg mnie w maratonie to nie glikogen nas ogranicza, bo przecież przyjmuje się węglowodany więc oszczędzany jest glikogen. Bardziej tyczy się to połówki, bo tam już nie każdy się wspomaga.

[tomasz]

Spoko, każdy może popełnić drobne przeoczenie.
Jeśli chodzi o ostatni wątek to przypomniało mi się, że tutaj była ciekawa dyskusja.

[marcin-1977]

Nadmierna produkcja mleczanu przyczynia się do obniżenia pH wewnętrzkomórkowego

według ostatnich doniesień jest to mylenie przyczyny ze skutkiem, bo to obniżenie pH prowadzi do zwiększonej produkcji mleczanu....
w czasie hydrolizy ATP (praca mięśniowa) powstaje proton H+, który w normalnych warunkach jest utylizowany w metabolizmie mitochondrialnym, jeżeli hydroliza ATP jest na tyle duża, że przekracza możliwości systemu mitochondrialnego, dochodzi do stopniowego wzrostu udziału przemian glikolitycznych celem pozyskania dodatkowej porcji energii, w międzyczasie gromadzą się protony H+(duuuuża hydroliza ATP) oraz NADPH i H+ z glikolizy, która w tym momencie ostro zasuwa,
aby nie doszło do zablokowania glikolizy, pirogronian (normalnie włączany do mitochondrialnego cyklu Krebsa, który w tym momencie niestety nie przyjmuje nadmiaru substratów) jest przekształcany do mleczanu z odtworzeniem NAD+ co pozwala na kontynuowanie przemian glikolitycznych i chroni komórkę (odwleka w czasie) przed nagłym załamaniem dostarczania ATP (dlatego mowa o swego rodzaju deficycie energetycznym),
to w wyniku wyczerpania możliwości dostarczania energii przez mitochondrialny metabolizm WKT, dochodzi do zwiększenia udziału glikolizy kończącej się na mleczanie... taki jest łańcuch przyczynowo skutkowy.