Jacek Ksiąszkiewicz – czy istnieje ładne bieganie?

[Olaboga]

Dobry opis, obawiam się że ludzie nie siedzący w temacie od 100 albo i więcej stron, dobrze pamiętam że to już drugi wątek? Niewiele zrozumieją.
Naszła mnie taka myśl, jeśli miednica była by "napinana" w przód, powodując pasywny "strzał" proksymalnych mas ciała, można by to przyrównać do działania łuku? Z tym że w odwrotny sposób, lub traktując ciało jako cięciwę, nie łęczyszko (ten element główny, który sprężynuje).
Pozdro.

[yacool]

To z cięciwą bardzo trafne. Przede wszystkim analogia dotyczy kierunku działania. Tył-przód. Czyli w tył naciągasz łuk i w przód on oddaje. Ten sam kierunek. Czysta składowa pozioma. Analogia ma jednak swoje granice. Cięciwę na pół metra pociągniesz do tyłu, no i ona nic nie waży. Miednica cofnie się względem reszty ciała nieznacznie, ale za to waży. Rozbujanie tej wagi w takich oscylacjach poziomych wywoła już konkretne efekty dynamiczne. Nawet jeśli oscylacja ma tylko 2-3cm, to z uwagi na szybkie poruszanie taką masą, tworzy się potężny oscylator. Taki samograj, który jest wzbudzany do działania hamowaniem. Ruch miednicy do przodu jest wtedy pasywny, tak jak piszesz.

Źródłem działania takiego oscylatora są też wzmocnienia hydrauliczne. Może nawet to jest główny mechanizm napędowy. Czyli nie łuk i naciąganie cięciwy, ale chwilowe blokowanie przepływu wody w tkankach. Taki efekt cieczy nienewtonowskiej zwiększający w nich ciśnienie podczas hamowania. Potem rozprężenie wewnątrztkankowe będzie popychać miednicę znacznie dynamiczniej niż mechaniczne układy jak łuk czy kusza. Dlatego stawiam bardziej na analogię do udaru hydraulicznego niż łuku. Przemieszczenia są małe ale bardzo dynamiczne. Minus taki, że ta analogia nie jest tak intuicyjna.

[Norbert1991]

Dobra. To teraz tak żeby Pan właściciel wątku nie pomyślał, że trolluje. Mam takie pytanie. Czy jest jakiś biegacz, taki typowo co przełamuje schemat "ładnego biegania" a mimo to ma dobre wyniki na poziomie światowym? Jak tak się ogląda Diamentową Ligę i wyścig na 5000 czy 10000m. No i tam każdy jest wybitny, każdy biega super wyniki. I czy jest ktoś, kto rzuca się w oczy, że myślisz sobie "kurde jak to możliwe, że taki ruch daje taki wynik?" Czy jednak jest zawsze tak, że to w wyniku szuka się tego czegoś? Ja nie wiem i o to Bartek tu kiedyś podpytał ale odpowiedzi nie uzyskał, że jednak naciągane jest trochę to wszystko i w każdym światowym wyniki znajdziesz to czego szukasz. Bo jak patrzyłem kiedyś na mojego idola młodych lat czyli Hichama to widziałem perfekcję i piękno biegania. Ale jednocześnie na tym samym mitingu, wtedy jeszcze Golden League zamiast diamentowej widziałem Shaheena na belkach, który wizualnie biegał okropnie i jednocześnie okropnie mocne wyniki ale może nie dostrzegałem tego, co miał. Nie wiem, dlatego pytam kogoś, kto uważa, że dostrzega te różnice.

[Olaboga]

Norbert, nie wszyscy biegają powięziowo, i tak samo nie wszyscy na poziomie elity biegają ładnie. Wchodzi temat biegania siłowego, utrwalania schematu takiego biegania nawet u biegaczy/biegaczek którzy wykazują pewne oznaki ładnego/powięziowego biegania. Ostatnio gość od powięzi(którego obserwuję) wrzucił rolkę, że młody piłkarz z Premiere League nie robi treningu siłowego wcale, a mimo to ma najmniej opuszczonych meczy z powodu kontuzji. Jest przeświadczenie że sportowiec musi być silny i powinnien siłę trenować, ale póki co nie doszukałem się jakichkolwiek badań które wskazują na korelację treningu siłowego z podatnością na kontuzję.

Poza tym wątek Yacoola ewoluował, i nie chodzi już o ładne bieganie, ktoś kto biega powięziowo nie musi biegać wcale ładnie. Jest tylko pewien powtarzalny schemat ruchowy wskazujący na korzystanie z powięzi. Czego szukać? Overstriding, kolanko robiące ruch do środka, bardzo małe oscylacje pionowe torsu, ja bym jeszcze dodał rotację obręczy barkowej, (w przeciwieństwie do ruchu ramion przód-tył)

Wracając do biegania, jest element zwany wydolnością, i owszem tą cechą też można wygrywać biegi w elicie. Wygrywa ten kto najdłużej wstrzyma się przed wypluciem płuc.

Pozdro.

[yacool]

(...) widziałem Shaheena na belkach, który wizualnie biegał okropnie i jednocześnie okropnie mocne wyniki ale może nie dostrzegałem tego, co miał.

Tu tkwi cały problem z ładnym bieganiem, a właściwie z niefortunnym tytułem tego wątku. Taki tytuł nadał wątkowi Pączek, a mój błąd polega na tym, że na to się zgodziłem, a nie powinienem. Ocena wizualna jest w większości przypadków mało ważna, nawet nieistotna, bo oko ludzkie dostrzega w zasadzie tylko postawę ciała (odchył, przechył, zgięcie boczne tułowia), trajektorie nóg i rąk, ruchy głowy. Oceniamy zwykle fazę lotu, symetrię wahadeł (Stryd zrobił z tego wręcz modus operandi).

Rzeczy istotne z punktu widzenia działających sił, generowania napędu i jego podstawowej skuteczności, dzieją się tylko w fazie podporu. Ale tych rzeczy prawie nie widać, jak w przypadku ruchu miednicy lub wcale ich nie widać jak w przypadku dynamiki zmiany położenia miednicy w podporze. Kompletnie nie ma szans dojrzeć też dynamiki innych części ciała. Tutaj najlepszy na to przykład z badań Filipa dotyczących zjawiska, które nazwał drugim grzebnięciem.

W skrócie: pierwsze grzebnięcie widać na wykresie u wszystkich. Drugie grzebnięcie jest już tylko u szybkich biegaczy. Czyli dla większości amatorów jest to poza ich doświadczeniem. Jednak widać to tylko na wykresach. W realu tego nie widać. Być może drugie grzebnięcie jest taką wspólną cechą zawodników wyczynowych, która sprawia, że są wyczynowcami. Bez względu na to jak się poruszają, ładnie czy brzydko, jeśli generują drugie grzebnięcie, to są skuteczni. Szukamy więcej takich cech. Możliwe, że nałożony timing SSL i dynamiki wejścia w drop (pisałem o tym wcześniej) są taką kolejną cechą występującą tylko w wyczynie. To się dopiero okaże. Trzeba to mierzyć. Spodziewam się więcej takich cech, które czekają na zbadanie i opis.

Skoro tych zjawisk nie widać podczas biegu, to nie podlegają one ocenie w kategoriach piękna. Natomiast jak najbardziej podlegają ocenie w kategoriach skuteczności. Podstawowa skuteczność to na przykład drugie grzebnięcie. Jeśli go nie ma to nie ma szans być wyczynowcem. Od tego proponuje wyjść w dalszych rozważaniach i nie trzymać się kurczowo jakichś kanonów wizualnych.

Na wykresie przy drugim grzebnięciu Filip postawił trzy znaki zapytania. Spróbujemy wyjaśnić to zjawisko stawiając hipotezę opartą na analogii do udaru hydraulicznego. Ale to za chwilę.

[Norbert1991]

(...) widziałem Shaheena na belkach, który wizualnie biegał okropnie i jednocześnie okropnie mocne wyniki ale może nie dostrzegałem tego, co miał.

Tu tkwi cały problem z ładnym bieganiem, a właściwie z niefortunnym tytułem tego wątku. Taki tytuł nadał wątkowi Pączek, a mój błąd polega na tym, że na to się zgodziłem, a nie powinienem. Ocena wizualna jest w większości przypadków mało ważna, nawet nieistotna, bo oko ludzkie dostrzega w zasadzie tylko postawę ciała (odchył, przechył, zgięcie boczne tułowia), trajektorie nóg i rąk, ruchy głowy. Oceniamy zwykle fazę lotu, symetrię wahadeł (Stryd zrobił z tego wręcz modus operandi).

Rzeczy istotne z punktu widzenia działających sił, generowania napędu i jego podstawowej skuteczności, dzieją się tylko w fazie podporu. Ale tych rzeczy prawie nie widać, jak w przypadku ruchu miednicy lub wcale ich nie widać jak w przypadku dynamiki zmiany położenia miednicy w podporze. Kompletnie nie ma szans dojrzeć też dynamiki innych części ciała. Tutaj najlepszy na to przykład z badań Filipa dotyczących zjawiska, które nazwał drugim grzebnięciem.

W skrócie: pierwsze grzebnięcie widać na wykresie u wszystkich. Drugie grzebnięcie jest już tylko u szybkich biegaczy. Czyli dla większości amatorów jest to poza ich doświadczeniem. Jednak widać to tylko na wykresach. W realu tego nie widać. Być może drugie grzebnięcie jest taką wspólną cechą zawodników wyczynowych, która sprawia, że są wyczynowcami. Bez względu na to jak się poruszają, ładnie czy brzydko, jeśli generują drugie grzebnięcie, to są skuteczni. Szukamy więcej takich cech. Możliwe, że nałożony timing SSL i dynamiki wejścia w drop (pisałem o tym wcześniej) są taką kolejną cechą występującą tylko w wyczynie. To się dopiero okaże. Trzeba to mierzyć. Spodziewam się więcej takich cech, które czekają na zbadanie i opis.

Skoro tych zjawisk nie widać podczas biegu, to nie podlegają one ocenie w kategoriach piękna. Natomiast jak najbardziej podlegają ocenie w kategoriach skuteczności. Podstawowa skuteczność to na przykład drugie grzebnięcie. Jeśli go nie ma to nie ma szans być wyczynowcem. Od tego proponuje wyjść w dalszych rozważaniach i nie trzymać się kurczowo jakichś kanonów wizualnych.

Na wykresie przy drugim grzebnięciu Filip postawił trzy znaki zapytania. Spróbujemy wyjaśnić to zjawisko stawiając hipotezę opartą na analogii do udaru hydraulicznego. Ale to za chwilę.

Dzięki.

[yacool]

Wczoraj mieliśmy pierwsze próby z parametrem SSL. Poniżej zestawienie przebiegu dla krótkiej przebieżki w tempie około 3/km. Dodałem też legendę garmina dotyczącą ssl i %ssl. Ta legenda jest bez sensu, zwłaszcza dla ssl, ale załączam ją dla pełnego obrazu.

Przebieżka około 20s, na drodze gruntowej, pomiar z pasa z funkcją ssl. Lewa oś wartości ssl dla zielonych punktów. Prawa oś wartości %ssl dla niebieskich punktów. Dodatkowo z prawej oś gct dla szarych punktów.
Na wykresie zaznaczona jest najwyższa wartość ssl = 16.4cm/s. Odpowiada temu spadek prędkości o 2.93% przy gct = 170ms. Chwilowe (uśrednione z sekundy) tempo biegu 2:58/km (561.8 cm/s). Podczas hamowania spadek do 545.4 cm/s, co daje jakieś 3.03/km. Z pierwszych obserwacji i porównań z ssl z naszych eksperymentów przy tym samym tempie, ale bieganych na asfalcie wychodzą te wartości niższe średnio o jakieś 10-15cm/s. Asfalt, karbon i może też miejsce pomiaru (miednica) wpływają na tę różnicę. Tutaj można sobie zobaczyć jak narasta ssl i jakie osiąga maksymalne wartości. Tutaj pełny opis zagadnienia.

[gokish]

I nawiązując do ładnego biegania to chyba Obiri jest takim przykładem. Jej bieg to zwyczajnie wygląda okropnie ale co nabiega to jej

[yacool]

Maraton nowojorski pozwala na dobrą obserwację i porównania w płaszczyźnie czołowej. Zwróćcie uwagę na pracę centrum. Jest różnica w ruchu miednicy u Kenijek w porównaniu do białych dziewczyn, u których widać drop. Przez to miednica wprowadzana jest w drgania. U Kenijek tego tak nie widać. Z kolei w płaszczyźnie strzałkowej jest jakby odwrotnie. U Kenijek ruch miednicy tył-przód jest większy. U białych dziewczyn mniejszy. Ich oscylacje tył-przód są małe, bo prawdopodobnie rozpraszane są częściowo w dropie. Na czujnikach to by było wyraźnie widoczne.

[yacool]

Zanim o tym udarze wodnym to najpierw o innym udarze.

tempo biegu 2:58/km (561.8 cm/s). Podczas hamowania spadek do 545.4 cm/s, co daje jakieś 3.03/km.

No nie. Tak pięknie to nie jest. SSL to różnica prędkości w IC i minimalnej prędkości hamowania. Tempo 2:58 jest brane z gpsa, ale to nie jest przecież tempo w momencie IC. To są dwa różne tempa.

Jeszcze kwestia tego nowego pasa z czujnikiem i funkcją ssl. Jest opcja taka, że można z nim biegać bez zegarka i on zapisze trening. Nie ma wbudowanego gpsa więc nie narysuje nam trasy potem w gc. Czyli prędkość, dystans długość kroku oblicza korzystając z akcelerometrów. To może sugerować, że w ogóle nie bierze do obliczeń tempa z gpsa gdy jest sparowany z zegarkiem, bo ma swoje przeliczenia.

[yacool]

Zwykle w bieganiu i w ogóle w sporcie, gdzie mamy dynamiczny ruch, przyrównywane to jest do jakiejś sprężyny, albo łuku. Mamy naciąganie tej sprężyny i potem ona oddaje nam na wybiciu, na skoku. W grze w kosza, czy w siatce to ma większe uzasadnienie. Ruch jest długi, wyskok potężny. No i w górę jest przede wszystkim. Liczymy na to, że w bieganiu to działa tak samo i ta potężna składowa pionowa jakoś też przekłada się na składową poziomą. Jakoś pewnie tak, ale czy dałoby się bardziej zaopiekować tą składową poziomą? To co jest dla nas istotne, żeby było w centrum uwagi. Żeby ta sprężyna działała przede wszystkim w przód, a nie przy okazji w przód.

Wzmocnienie hydrauliczne, albo udar wodny, albo jeszcze inaczej można to nazwać. Na przykład sprężyna wodna. Weźmy taki eksperyment myślowy. Jest wąż ogrodowy i podlewam nim kwiatki. Tam do tych najdalszych nie dosięgam. Trudno. Ale. Może dałoby się jakoś zwiększyć chwilowo zasięg podlewania. Jeśli udałoby mi się bardzo szybko zamknąć zawór, a potem równie szybko go otworzyć, to czy woda poleci przez chwilę szybciej i dalej? Teoretycznie tak, w praktyce nie wiem, ale weźmy tylko teorię pod uwagę.

Co się dzieje gdy gwałtownie zamykam zawór. Woda przed zaworem zatrzymuje się prawie natychmiast, ale woda w głębi węża "nie wie" że zawór jest zamknięty i płynie sobie bezwładnie dalej napierając na wodę przed zaworem. Ściśliwość wody jest mała lecz to wystarczy, żeby jej masa spiętrzyła się przy zaworze zwiększając lokalnie ciśnienie. To ciśnienie będzie też rozpierać ścianki węża, który nieco spuchnie. Jeżeli w tym momencie udałoby mi się otworzyć zawór, to mam przez chwilę znacznie gwałtowniejszy przepływ wody przez zawór i sięgam najdalszych kwiatków. Wykorzystując efekt zarówno ściśliwości wody jak i elastyczności ścianek węża mam swoje wzmocnienie hydrauliczne, swoją sprężynę wodną.

Jak można by zastosować tę analogię do biegu. Lądując hamuję i tym samym przyblokowuję ruch "zamykając zawór". Woda z przodu ciała reaguje na to najszybciej, ale woda z tyłu ciała plus wszystkie organy, mają swoją bezwładność i zaczynają stopniowo naciskać na warstwy przednie. Narasta ciśnienie i napieranie na ścianki przednie osiągając maksymalną wartość na końcu hamowania. Po czym następuje "otwarcie zaworu" i zaczyna się bardzo wczesne wybicie. Jeszcze w fazie wykrocznej. Miednica zaczyna zwiększać przyspieszenie osiągając maksymalną dynamikę zmiany accx odczytywaną jako pik zrywu, zlokalizowany w 1/3 gct. Pik accx, czyli moment działania maksymalnej siły popychającej nas do przodu, pojawia się chwilę później w 1/2 gct (to jest ten moment na zdjęciu poniżej). Później przyspieszenie będzie już tylko maleć.



Wzmocnienie hydrauliczne jest prawdopodobnie odpowiedzialne za tak wczesne pojawianie się wybicia. W zasadzie patrząc na to zdjęcie i widoczną na nim geometrię podporu, można powiedzieć, że to nas bardziej ciągnie niż pcha (o tym też wspomina w artykule Filip). Sprężyna wodna, która działa przede wszystkim w przód, a przy okazji też w górę.