Teraz jest So, 14 grudnia 2019, 11:57

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 16:47 
Offline
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt, 12 listopada 2019, 09:21
Posty: 40
Logadin napisał(a):
Jeżeli puls leci z nadgarstka to oczywiście, że dużo lepiej zaufać bądź co bądź GPS'owi.

Z nadajnika z piersi. HRM-RUN. Bodajże wersja 4 ale nie pamiętam.
Logadin napisał(a):
CHyba, że na tej Twojej trasie wykres płata mega figle

Dlatego biegam po stałej trasie by te "figle" wyeliminować. Postawiłem na tętno bo ..... nie potrafię określić z jaką prędkością/tempem biegam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 16:56 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Śr, 16 kwietnia 2008, 22:31
Posty: 11463
technologia GPS pozwala ustalić położenie z dokładnością do kilkunastu metrów, więc nie można oczekiwać ustalenia pozycji co do metra. na szczęście w użytkowaniu to nie przeszkadza, bo odchylenia częściowo wzajemnie się znoszą, a dokładność zapisu poprawiana jest przez algorytmy zegarka. przy bieganiu długodystansowym zegarek potrafi bardzo dokładnie pokazać dystans, a więc i tempo.

do wpisu mihumora dodałbym tyle, że odcinki 400m to zabawa dla doświadczonych biegaczy, ponieważ biega się je na bardzo wysokich tempach, a jednocześnie mało który amator jest dość sprawny, żeby przez 400 metrów zachować mechanicznie dobry jakościowo bieg. jeśli miałbym wprowadzać interwały do treningu, to chyba w formie Danielskowskich cruise intervals, czyli 10-15 minut w granicach progu mleczanowego, powtórzone 2, ewentualnie 3 razy, z odpowiednio długą przerwą.

przy czym zanim interwały, to przebieżki, siła i sprawność. potem dłuższe wybieganie, rozciąganie i mobilność. zanim więc tak naprawdę biegacz weźmie się za interwały, może już mieć kilka lat biegowego doświadczenia :)

_________________
być jak brad pitt w Indiana Jonesie.

Do Things Always.

komentarze do bloga
blogspot


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 16:57 
Offline
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt, 12 listopada 2019, 09:21
Posty: 40
mihumor napisał(a):
...Za bardzo filozofujesz i za dużo szukasz na tym etapie teorii, której tu nie ma.,,,

mihumor napisał(a):
By to działało należy też go realizować precyzyjnie i by twoje wnioski miały sens to te wszystkie klocki trzeba dobrze i w odpowiednim czasie poskładać.

Przecież nie pytałem Rolli'ego o to jak biegać interwały. Pytałem go o wyższość biegania pod progiem mleczanowym nad interwałami w kontekście zwiększenia swojej wydolności.

Szczerze, to nie zamierzam biegać żadnych interwałów. Nawet 50m. Ale można się do nich przygotować. Ćwiczenia z gumą chyba mnie nie zabiją?!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 17:10 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 24 kwietnia 2012, 14:14
Posty: 6176
Lokalizacja: Kraków
Dywagacje o wyższości świąt........ Szukasz precyzyjnych odpowiedzi na ogólnikowo i zupełnie źle zadane pytania. Nie ma na nie odpowiedzi albo można równie dobrze odpowiedzieć tak, nie lub bez znaczenia. Każda odpowiedź będzie równie dobra jak i równie zła. Napisałem Ci co powinieneś robić, to nic trudnego i wystarczy to robić by dojść do poziomu potrzeby zadawania pytań. Tego nie zrozumiesz patrząc z perspektywy doświadczeń własnych tak jak próbujesz to zrozumieć. Nie zmierzysz tego przyrządem i nie zbadasz. Na początku cokolwiek będziesz robić i biegać to to będzie Ci dawać postęp. Mniejszy lub większy ale postęp. Poczytaj sobie o podstawach teorii treningu biegowego - ogólnikowo.

_________________
Najszybsza kupa złomu w galaktyce

Blog: viewtopic.php?f=27&t=29814&start=345
Koment: viewtopic.php?f=28&t=29813&start=2880


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 17:46 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8188
Mike71 napisał(a):
Nie spodziewałem się takiego pytania, bo to pytanie jest mocno podchwytliwe.

Wcale nie jest takie podchwytliwe.
Jest duza różnica, czy biegasz zęby poprawić wyniki, poprawić zdrowie czy tez poprawić wyniki podawane przez twoja najnowsza zabawkę na jaka masz na ręce.

Po pierwsze: GPS jest za niedokładne, zeby biegać na to interwały.
Po drugie: HR na przedramieniu jest trochę niedokładne, paskiem na piersi dokładne, ale żeby sie tym kierować, trzeba trochę wiedzieć co i dlaczego sie zmienia w HR i ze to jest bardzo indywidualne.
Po trzecie: wyliczone wartości progów w zegarku sa tylko wyliczone i niekiedy bardzo odlegle od rzeczywistości. Nawet wartości mierzone w laboratorium sa tylko aktualnymi wartościami, które juz po paru tygodniach zmiennego treningu, posiłków czy innych pochodnych zmienia całkowicie te wartości.

Czyli jak koledzy podkreślają: potrzebna jest wiedza ogólna na te tematy. Dlatego temat rzeka.

Co do twoich konkretnych pytań:
Cytuj:
1. Czy moje przemyślenia/odczucia odnośnie biegania/interwałów mają teoretyczny/praktyczny sens?
2. Czy moje przemyślenia/odczucia są związane jedynie dlatego, że jestem mega początkujący?
3. Tempo nadaje dwugłowy uda. Tylko i wyłącznie. Stosować ćwiczenia bezpieczne typu
https://www.youtube.com/watch?v=rLipfwcGSXk

1. Tak i nie. Konkretnie na temat biegania przy progu: bieganie powyżej progu podnosi ten próg a bieganie poniżej wydłuża czas w jakim możesz utrzymać tempo progowe. Ale każde z tych treningów wpływa pozytywnie tez na obie wartości.
2. Raczej nie. Normalie początkujący chcą przebiec 3-5-10km i mało kogo interesuje poziom mleczanu
3. Duzy błąd. Temat rzeka. Dwugłowy uda ma bardzo mało do czynienia z tempem biegu. Ten mięsień, mimo ze nazywa sie zginacz kolana, wcale nie zgina kolano. Jego najważniejszą rola w biegu jest hamowanie podudzia w fazie lotu nogi zakrocznej. Które miesnie sa najważniejsze, zależy od stylu i tempa biegu.
4. Przeleciałem przez ten filmik. Trening sprinterski raczej tylko pod nadzorem doświadczonego...

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 17:51 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8188
mihumor napisał(a):
Odcinki po 50m to są przebieżki.
...
Odcinki 400m to chyba najkrótsze na jakich się robi sensowne interwały pod bieganie długodystansowe.


Tabata? Billats? Poczytaj

Chociaż wiem o co tobie chodzi, chciałem zwrócić uwagę, ze sa 2 całkiem rożne systemy treningowe (wytrzymałościowy i szybkościowy) i moje doświadczenie mówi ze własnie ze strony szybkości jest duzo bardziej efektywne jak to o czym ty piszesz. Ale to juz inny temat.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 18:14 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 24 kwietnia 2012, 14:14
Posty: 6176
Lokalizacja: Kraków
Na tym etapie dywagacje czy tu lepsza metoda szybkościowa czy wytrzymałościowa to jak rozpatrywanie np pierwszych kroków dziecka, że będzie tancerzem albo narciarzem. Każda metoda dla amatora jest dobra jeśli jest dobrze realizowana.

_________________
Najszybsza kupa złomu w galaktyce

Blog: viewtopic.php?f=27&t=29814&start=345
Koment: viewtopic.php?f=28&t=29813&start=2880


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 18:34 
Offline
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt, 12 listopada 2019, 09:21
Posty: 40
@Rolli. Dziękuję za odpowiedzi. Nie będę już Cię zamęczał.

mihumor napisał(a):
Dywagacje o wyższości świąt........

Jestem cukrzykiem typu 2. Na własne życzenie ale to nie ma znaczenia.
By żyć jestem skazany na lek typu metformina którego podstawowym zadaniem jest wprowadzenie glukozy do mięśni a drugim (dla mnie negatywnym) blokowaniem przetwarzania mleczanów na glukozę w wątrobie.
Długo mi to zajęło ale obczaiłem czemu mogę biegać jedynie 12 minut. Po 12 minutach odcinało mi nogi. Stąd moje pytanie do Rolli'ego odnośnie mleczanów i ich metabolizmu.
Biegam tylko wieczorem lub rano pod warunkiem, że nie wezmę leku (na swoją odpowiedzialność).
Ale jest druga kwestia. Bieganie sprawiło to, że nie panuję nad regeneracją. Można ufać zegarkowi albo totalnie go olać. Zegarek w moim przypadku nie kłamie. Pokazuje fatalną regeneracje po bieganiu.
Można się załamać i popaść w depresję. Można również odpuścić sobie bieganie i wrócić do sportu w którym tętno nie odgrywa takiego znaczenia.
No ale trafiło na mnie. Nie jestem typem człowieka który się poddaje. Wada/zaleta nie wiem. Jedno jest pewne. Z 12 minut wykręciłem godzinę i tempo w tym przypadku dla mnie nie ma żadnego znaczenia. Aczkolwiek ma bo "apetyt rośnie w miarę jedzenia". I spokojnie Panowie @Logadin/Mihumor. Nie jestem dla Was żadnym zagrożeniem. Pudło (miejsca 1-3) są dla Was.

No ale qrde z wiedzy Rolli'ego warto skorzystać? Analiza linka który mi dał zajmie mi wieki bo to nie jest moja branża.

Reasumując. Czapki z głów przed Waszymi wynikami ale pozwólcie mi biegać. Ja tylko załatwiam swoje "egoistyczne" sprawy. Jak będę na tyle "bezczelny" jak @Logadin który rozpisuje swoje treningi (>10km, 4:40, "easy") to się włączę do dyskusji.
Poważnie, widzicie problem w początkujących?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 18:39 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8188
mihumor napisał(a):
Na tym etapie dywagacje czy tu lepsza metoda szybkościowa czy wytrzymałościowa to jak rozpatrywanie np pierwszych kroków dziecka, że będzie tancerzem albo narciarzem. Każda metoda dla amatora jest dobra jeśli jest dobrze realizowana.

Relatywnie...
Pytanie: Masz 14 letnie dziecko, które chce biegać i da rade akurat przebiec 2km, ale bardzo chce zostać bardzo dobrym biegaczem (czy da rady czy nie, nie powinno grac w decyzji rodziców żadnej roli) Gdzie zaprowadzisz dziecko: do klubu lekkiej czy do wujka trenującego szuraczy "od zera do 10km w 6 miesięcy"?

To pytanie można tez postawić 40 letniemu facetowi, który z nudów chce ambitnie podejść do biegania.

I zastanów sie, jakim rodzajem trening dojdzie chłopak (czy tez ten 40-latek) do sub17/5km szybciej? Ktory z nich w ogole dojdzie do tego wyniku?

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 21:20 
Offline
Ekspert/Trener
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 21 stycznia 2003, 12:46
Posty: 4856
Lokalizacja: W-wa
Mike71 napisał(a):
Poważnie, widzicie problem w początkujących?

Wydaje mi się, że to Ty widzisz, że ktoś widzi taki problem - czyli problem powstał w Twojej głowie.
Zadałeś już kilka/kilkanaście pytań w kilku wątkach, wszędzie ktoś starał się Tobie odpowiedzieć, coś wyjaśnić, zachęcić itp. Ale, odniosłam wrażenie podobne, jak Qba i Mihumor - strasznie komplikujesz i za dużo filozofujesz. Trudno nawet się odnieść do tego, co piszesz, bo trudno to zrozumieć. Z kolei Ty jakbyś nie chciał zrozumieć prostych rad, jakie dostajesz. Bieganie, na tym poziomie, nawet z cukrzycą i innymi problemami, jest naprawdę proste, więc biegaj, słuchaj organizmu (zaryzykowałabym, że bardziej, niż zegarka) i ciesz się drobnymi postępami.

_________________
http://www.team.entre.pl/
http://www.biegambolubie.com.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 21:38 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 24 kwietnia 2012, 14:14
Posty: 6176
Lokalizacja: Kraków
Rolli napisał(a):
mihumor napisał(a):
Na tym etapie dywagacje czy tu lepsza metoda szybkościowa czy wytrzymałościowa to jak rozpatrywanie np pierwszych kroków dziecka, że będzie tancerzem albo narciarzem. Każda metoda dla amatora jest dobra jeśli jest dobrze realizowana.


To pytanie można tez postawić 40 letniemu facetowi, który z nudów chce ambitnie podejść do biegania.

I zastanów sie, jakim rodzajem trening dojdzie chłopak (czy tez ten 40-latek) do sub17/5km szybciej? Ktory z nich w ogole dojdzie do tego wyniku?

40 latek? Statystycznie żaden a praktycznie prawie żaden. Nawet taki co chce trenować jak to nazwałeś "ambitnie" cokolwiek to miało znaczyć. Celowa dwuznaczność?

_________________
Najszybsza kupa złomu w galaktyce

Blog: viewtopic.php?f=27&t=29814&start=345
Koment: viewtopic.php?f=28&t=29813&start=2880


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 21:57 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8188
mihumor napisał(a):
40 latek? Statystycznie żaden a praktycznie prawie żaden. Nawet taki co chce trenować jak to nazwałeś "ambitnie" cokolwiek to miało znaczyć. Celowa dwuznaczność?

Nie rozumie próby szukania dwuznaczności.
Po prostu postaw sobie pytanie, czy moze nie jest droga przez trening szybkościowy lepsza także dla ambitnego 40-latka. A "ambitnie" zawsze jest synonimem do zwrotu "celem jest poprawienie wyników".

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 22:51 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 24 kwietnia 2012, 14:14
Posty: 6176
Lokalizacja: Kraków
Teoretycznie może i lepsza ale jest tu sporo pytań różnych i trudno mi to stwierdzić jednoznacznie oraz potwierdzić, że to droga jedyna. To trochę jednak inna sytuacja ni z z trenowaniem dzieciaków. Tu dosyć istotny jest remanent wejściowy oraz precyzyjne określenie zaległości i możliwości. Długi i złożony temat ocierający się też o możliwości mentalne oraz możliwości poświecenia. Stąd określenie ambitny może być niewystarczające niemniej rozumiem o co Ci chodzi i jeśli musimy uogólniać to uogólniajmy. Nie lubię uogólnień i zawsze dzielę jednak zapałkę na czworo i to z dużą dozą sceptycyzmu i powątpiewania

_________________
Najszybsza kupa złomu w galaktyce

Blog: viewtopic.php?f=27&t=29814&start=345
Koment: viewtopic.php?f=28&t=29813&start=2880


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Wt, 3 grudnia 2019, 23:34 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pt, 23 października 2015, 00:35
Posty: 455
Lokalizacja: Warszawa
Mike71 napisał(a):
Jeżeli nie można zaufać GPS ani pulsometrowi to komu ufać?

400m na tartanie i stoper.
Tu jednak mam wrażenie jak Qba - znaczący przerost formy nad treścią. Albo jesteś na etapie zbyt mocnych jednostek bez odpowiedniego wdrożenia aparatu ruchu do obciążeń, albo na etapie - dowolny mocny akcent przy prawidłowej regeneracji da dobry efekt.
Tak czy owak - początkujący
Piszę tylko na podstawie tego jednego wątku.

Przeczytaj jeszcze raz Mike71
mihumor napisał(a):
Dywagacje o wyższości świąt........ Szukasz precyzyjnych odpowiedzi na ogólnikowo i zupełnie źle zadane pytania. Nie ma na nie odpowiedzi albo można równie dobrze odpowiedzieć tak, nie lub bez znaczenia. Każda odpowiedź będzie równie dobra jak i równie zła. .

_________________
www.facebook.com/WarszawskiScyzoryk
M45 PB: 5km 17:10, 10km 34:57 HM 1:16:34 M 2:45:28


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metabolizm mleczanu
Nowy postNapisane: Śr, 4 grudnia 2019, 09:20 
Offline
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt, 12 listopada 2019, 09:21
Posty: 40
Czuję się niezrozumiany. To, że szukam rozwiązań odbierane jest "jako filozofowanie".
"Jednak wiodący ekspert w dziedzinie medycyny mitochondrialnej dr Bodo Kuklinski cytuje szacunki badaczy i ocenia, że nawet 70-75% populacji może cierpieć z powodu zaburzeń jednego lub kilku enzymów, które stanowią najważniejszą i najbardziej wydajną część tego mechanizmu obrony. W przybliżeniu u około trzech z czterech osób intensywny wysiłek fizyczny (bieganie na długie dystanse, udział w zawodach typu triathlon, górskie wycieczki rowerowe czy trening typu boot - camp) może przynieść znacznie więcej szkód (stres oksydacyjny, stany zapalne, uszkodzenia mięśni, w tym mięśnia sercowego, spowolnienie regeneracji itp.) niż potencjalnych korzyści."
https://mito-med.pl/artykul/sport-to-ni ... tochondria

Natura obsadziła mnie w tych 70-75% populacji. Być może nie widzicie tego problemu bo zaliczacie się do elity. Dla Was zegarek to gadżet, w moim przypadku nakierował mnie, że bieganie wywołuje potężny stres i ten stres utrzymuje się bardzo długo. Bez zmiany diety czas regeneracji to 5 dni. Przez te 5 dni kortyzol szaleje w organizmie, potęguje stres no i niszczy dość ważną część móżgu czyli hipokamp. Depresji nie zwalczy się witaminą D3.
Bieganie nie jest zalecaną formą dla cukrzyków bo mocno podbija tętno. Raczej zalecana jest jazda na rowerze/siłownia. Więcej nie napiszę ale zmianą diety jestem w stanie już się regenerować kilka godzin po wysiłku. Pełen sukces bo musiałbym buty odwiesić na kołek. I spokojnie nie będę Was tutaj zamęczać "filozofowaniem". Widzę po blogach, że ten problem nie tylko mnie dotyczy ale jestem za cienki by zostać dietetykiem. Wolę być własnym.

beata napisał(a):
Zadałeś już kilka/kilkanaście pytań w kilku wątkach, wszędzie ktoś starał się Tobie odpowiedzieć, coś wyjaśnić, zachęcić itp.

Jesteś niesprawiedliwa w ocenie mojej osoby. Dosłownie zadałem pytanie o regenerację a wątku dotyczącym "nadmiernej prędkości/objętości po kontuzji" zapytałem o ćwiczenia wzmacniające. Wyszło na to, że straszę bieganiem. Coś tam sobie wybrałem do ćwiczeń i jest remis tzn. nie biegiem jak sprinter ale otwartego złamania też nie załapałem.
I ostatnie pytanie do Roll'iego. Więcej pytań nie pamiętam i za wszystkie serdecznie przepraszam.

@all
Być może pytania były zawiłe ale dostałem odpowiedź od Rolliego. Za co dziękuję. Oczywiście po jego odpowiedzi nasuwają się kolejne. Ale spokojnie, nie zadam ich. Nie neguję wartości interwałów, pytanie padło w kontekście podniesienia progu mleczanowego. Być może prowodyrem były artykuły "warszawskiegobiegacza"
http://warszawskibiegacz.pl/cztery-rodz ... -maratonu/
Wiem, że u mnie za wcześnie na interwały i nie zamierzam ich na razie biegać. Ale przecież można się do nich przygotować? Kto pyta nie błądzi.

Qba Krause napisał(a):
...zanim więc tak naprawdę biegacz weźmie się za interwały, może już mieć kilka lat biegowego doświadczenia

Przepraszam za obraźliwe słowa ale nie rozumiem Twojego, i nie tylko, podejścia do mnie.
Po prostu spędzam mnóstwo czasu czytając artykuły na temat biegania a przede wszystkim regeneracji i nie wszystko mi się w nich zgadza. Analizuję dość głęboko niektóre aspekty, być może za głęboko bo niektóre artykuły przekraczają możliwości mojej percepcji. Nikt nie jest doskonały ale już były dwa wpisy które kompletnie mi się nie sprawdziły. Być może jestem nietypowy lub wyjątkowy? I napisałem elaborat ale nie wysłałem i dobrze. Pewnie znów by był źle odebrany.

Jeżeli przyjmujesz przeprosiny, pokasuje swoje posty. Jeżeli nie, trudno. Zostaną. Zachowałem się jak cham ale przepraszam za to. Czułem się jednak sprowokowany. Nic więcej nie mogę zrobić oprócz tego, że nie zadam kolejnych pytań.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: krabul i 60 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL