ŚWIAT IDZIE DO PRZODU

[Adam Klein]

Uzmysłowiłem sobie ostatnio - że postęp następuje we wszystkich dziedzinach wymagających ćwiczeń.
Nawet w takich co do których wydaje się nam, że 200 lat temu byli jacyś wielcy mistrzowie, których kunszt trudno jest dziś powtórzyć.
Chyba jeszczez 100 lat temu - najlepsi biegali maraton w nieco ponad 3 godziny.
Dlaczego? Bo trenowali mniej i niewłasciwie.
To samo dotyczy prawdopodobnie wszystkich innych dziedzin w których codzienny trening i ćwiczenia grają duże znaczenie.
I dlatego teraz jestem przekonany, że Fryderyk Chopin byłby na nasze aktualne standardy kiepskim pianistą. Mógł był sobie tylko wyobrażać - "Ach jak by to było pięknie gdyby ktoś potrafił zagrać to tak płynnie jak bym chciał!!!"

A co spowodowało że tak pomyślałem?
Rzeczpospolita dystrybuowała ostatnio nagrania I.Paderewskiego zrobione na wałkach pianolowych.
Poziom jego pianistyki byłby dziś niestety żenujący.
Miał kiepską technikę wynikającą z niewystarczającego czasu poświęcanego na ćwiczenia. W wyniku tego tempo było nierówne bo nie radził sobie naprzykład z trudniejszymi pasażami. Nie miałby najmniejszych szans załapania się do eliminacji do Konkursu Chopinowskiego.

I dlatego Paganini pewnie też był marnym skrzypkiem.

[zeusik]

byl ktos przez Chopinem kto gral na fortepianie?

eekkhmm.... to chyba wszystko wyjasnia

dzisiejsi tworcy nie daliby sobie rady, jesli nie mieli by takich inteligentnych poprzednikow

P.S ILE MASZ LAT?

(Edited by zeusik at 1:42 pm on June 8, 2004)

[Pit]

Akurat na muzyce to się mało znam. dlatego nie rozumiem co niby według Zeusika jest jasne? Chopin nie był przecież pierwszym pianistą? A i zawsze sądziłem, ze nie był też wielkim pianistą tylko wielkim kompozytorem który oczywiście grał i koncertował. No ale to tak mi sie wydawało.
A spostrzeżenie FREDZIA nasunęło mi wniosek, ze jesli o kunszcie, o mistrzostwie w takim stopniu decyduje trening, ćwiczenia to taka dziedzina jest chyba dużo bardziej rzemiosłem niz sztuką?

[stonoga]

A "Walc Minutowy" ?
W sporcie doszły odżywki,i doping i lepsze buciki. A skrzypce w przeciwieństwie do butów im starsze tym lepsze. Całkowicie nie zgadzam się z "Teorią Fredzia".

[janek_]

Quote: from FREDZIO on 1:33 pm on June 8, 2004
Uzmysłowiłem sobie ostatnio - że postęp następuje we wszystkich dziedzinach wymagających ćwiczeń.
Nawet w takich co do których wydaje się nam, że 200 lat temu byli jacyś wielcy mistrzowie, których kunszt trudno jest dziś powtórzyć.
Chyba jeszczez 100 lat temu - najlepsi biegali maraton w nieco ponad 3 godziny.

Jak biegano sto lat temu nie wiem, ale chyba juz w 1912 roku zlamano 2:30,
wiec podejrzewam, ze jednak w 1904 schodzono ponizej 3:00. Dla mnie to kolejny dowod, ze tak naprawde licza sie geny.

A co do kunsztu wielkich, to odnosze wrazenie, iz skrzypce Stradivariusa wciaz sa uznawane za niedoscignione.

A co spowodowało że tak pomyślałem?
Rzeczpospolita dystrybuowała ostatnio nagrania I.Paderewskiego zrobione na wałkach pianolowych.
Poziom jego pianistyki byłby dziś niestety żenujący.
Miał kiepską technikę wynikającą z niewystarczającego czasu poświęcanego na ćwiczenia.

Rowniez sluchalem tych nagran i przyznam, ze sie zawiodlem. Sklanialbym sie jednak do obarczenia wina za tak wywarte wrazenie, raczej  pozniejsza obrobke cyfrowa materialu dzwiekowego niz niedoskonalosci w samej technice Paderewskiego .  Nie znam szczegolow zapisu takich plyt, ale
sluchajac az trudno uwierzyc, ze Paderewski tak gral  :)

[Pit]

Ale przecież nie chodzi o jakość skrzypiec tylko skrzypka.

[PAwel]

Ja dorzyuciłbym jeszcze konkurencję i selekcję, ktora zawsze była motorem nepędzającym postęp.

Fortepian był chyba dość nowym instrumentem za Chopina. Wtedy bardziej popularnym były instrumenty smyczkowe, no i ograny - królowe instrumentów. Chopin, kóry komponował na ten dość nowy instrument nie mógł jednocześnie poświęcić się tak na grę jak robią to współcześni i chyba nie musiał, żeby być postrzegany jak wirtuoz, bo niewiele osób na fortepianie grało.

Być może niedługo powstanie jakiś nowy instrument, o jakichś nieprawdopodobnych możliwościach i początkowo grać na nim będą tylko jacyś amatorzy, a za grę będą dostawać marne pieniądze. Dopiero po latach jak stanie się bardziej popularny i muzycy zaczną trenować wiele godzin dziennie żeby podnieść swoje umiejętności wykorzystają pełne możliwości tego instrumentu.

Tak samo było z maratonem - na przełomie wieków, trenujac tak jak trenuję mógłbym zostać mistrem olimpijskim, ale teraz to już nie wystarczy. Myślę, że odżywki, medycyna i buty mają tutaj marginalne znaczenie.

Zauwazcie, ze jeszcze 20 lat temu żeby wziąc udział w finale Ironmana na Hawajach nie było nawet żadnych kwalifikacji. Jestem pewien, że za 10 lat dostanie się do tego finału będzie znacznie bardziej trudne niż obecnie, bo do tego czasu może powstanie parę basenów i asfaltowych dróg w Keni i Etiopi, a wtedy żaden marny białas nie stanie już na pudle.

Trening czyni mistrza, albo jak by powiedział Blabuś (gdziez on się podział biedaczyna) Uebung macht den Meister!

Na koniec pytanie: ile osób trenuje na świecie sprinty, a ile zajmuje się żeglarstwem w klasie fin. Po uzyskaniu odpowiedzi zastanówcie się nad wagą złota na olimpiadzie w obu tych dyscyplinach.

[Adam Klein]

zeusik - tez nie wiem o co Ci chodzi, pianistów przed Chopinem było trochę. Mam lat - moze nawet więcej niz ty?

Pit - zgadzam się, że Chopin był na pewno znakomitym kompozytorem

stonoga - Co ma do tego "Walc Minutowy"?
Może źle ujałem to w slowa - chodzi o takie dyscypliny w których trening fizyczny decyduje o sukcesie - czyli praktycznie tylko muzyka i sport.

janek
3h złamano mniej więcej 100 klat temu, 2:30 złamano w 1925.
To nagranie jest słabe - ale pomijając aspekty techniczne nagrania - to on poprostu grał nierówno. Niektóre z nagranych utworów znam na pamięć - i dosłownie "czułem" jego mękę przy pokonywaniu niektórych fragmentów.
Zwalniał na pasażach które są trudne do zagrania - ale dla mnie - dla amatora a nie dla dzisiejszego zawodowca, a maksymalnie przyspieszał na prosciutkich gamach. To podstawowe symptomy słabej techniki. Słuchałem tego z moją mamą która kiedys też grała - i na poczatku myśleliśmy, że on sobie żartuje. Tak przynajmniej odebralibysmy dzisiejszego pianistę grającego w ten sposób.

[zeusik]

to o czym mowimy o bieganiu, fortepianach czy skrzypkach?


AAA I JESZCZE JEDNO
prosze pozwolic ze podam przyklad na samochodach

rajdy rozgrywane w 1900 roku , gdzie pokonywano 5 km 10 razy wolniej i z mniejsza precyzja wchodzenia w zakret niz dzis swiadcza o treningach, technice jazdy czy samochodzie na ktorym sie jedzie i technika ktora jest wspomagany (np. ABS SILNIK 4,5 LITRA  Hee ? )




(Edited by zeusik at 4:40 pm on June 8, 2004)

[Adam Klein]

Akurat fortepian nie zmienił sie od czasów Chopina więc nie mozna powiedziec że miał trudniej.

[zeusik]

zatem myslisz ze nasi 'wyksztalceni zdolni fortepianisci' poradzili by sobie bez chopina , beethovena?

a moze jednak inaczej ujme zdanie

zatem sadzisz ze nasi dzisiejsi [niby wielce wyksztalceni] fortepianisci poradzili sobie by w czasach chopina?

(Edited by zeusik at 5:21 pm on June 8, 2004)

[stonoga]

Odpowiadam na pytanie "co ma do tego Walc Minutowy". Jest to kompozycja wirtuozowska Chopina, którą ponoć jedynie kompozytor (podejrzewany przez Fredzia o braki techniczne) potrafił zagrać w ciągu minuty. Przeciętny pianista grał ten utwór około 2 minut.

[Pit]

zeusik jakbys się zdobyl na heroiczny wysiłek przekazania swojej mysli więcej niz jednym zdaniem to moze dałoby sie zrozumieć o co ci chodzi. No i zamiana słowa "myslisz" na "sądzisz" nie wnosi nic nowego do treści. Niestety.

[PAwel]

Po wieczornej rozmowie z Anią troche łagodzę swoje zdanie dotyczace słabej techniki muzyków sprzed 100 lat. Ale jestem mimo wszystko w rozterce bo musze wyśrodkować swoje zdanie pomiędzy opinią żony, która lubi i słucha muzyki klasycznej, a opinią eksperta - w końcu Fredzio gra na fortepianie.

Natomiast podtrzymuję zdanie dotyczące sportu. Jak popatrzeć na jakość i ilość treningu ówczesnych atletów to nie dziwi, że takie relatywnie słabe wyniki mieli.

[zeusik]

widac albo ja nie umiem tlumaczyc albo wy macie problemy ze zozumieniem tekstu, to nie bylo zdanie lecz pytanie , wiec sie pytam !

nie zamierzam nikomu udawadniac talentu chopina, chyba kazdy wie, a przynajmniej powinien, ze chopin to jeden z najwybitniejszych fortepianistow w historii,
lecz znalazl sie Fredzio ktory probuje udowodnic geniusz naszych wspolczesnych tworcow.

Watpie czy znajdzie sie wsrod nich osoba ktora po roku 'brania lekcji' napisala dwa wlasne polonezy
( tak wlasnie bylo z Chopinem )

Nie zaprzeczam ze sa ludzie ktorzy maja naprawde wielki talent ale porownywanie ich z Chopinem, na ktorego czesc nawet zrobiono jakis KONKURS CHOPINOWSKI, jest kompletna bzdura !

dziekuje za uwage