Teraz jest Wt, 26 maja 2020, 03:09

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Śr, 15 stycznia 2020, 21:05 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8105
Lokalizacja: iten i tam
Nie dalej jak wczoraj weszło info o nowej formie życia o nazwie xenobot. To od zera zaprojektowany robot składający się z komórek macierzystych. Możliwości jego wykorzystania są praktycznie nieograniczone. Od utylizacji odpadów radioaktywnych po przenoszenie informacji genetycznej. To właśnie taki zwiastun perfekcyjnej formy życia. Wojsko od dawna się temu przygląda i aktywnie uczestniczy w badaniach.

_________________
Warsztaty z techniki biegu
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 00:13 
Offline
Wyga
Wyga

Dołączył(a): Śr, 29 maja 2019, 09:53
Posty: 57
klosiu napisał(a):
Otóż to. Czy w ogóle będziemy chcieli rozmnażać się naturalnie, skoro będzie możliwość precyzyjnej edycji DNA embrionu i wyhodowania go w swego rodzaju inkubatorze? To się może wydarzyć całkiem niedługo, bo zgrubne metody edycji kodu genetycznego już istnieją. A kobiety też nie traktują samego okresu bycia w ciąży jako daru z nieba i okazji do nieustającej radości.

Czy będziemy chcieli ? A może czy będziemy mieli prawo wyboru ? Świetnie taki świat przedstawił Huxley w książce " Nowy wspaniały świat ' .
Niezła wizja jak na książkę z lat 30 ubiegłego wieku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 00:59 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 kwietnia 2009, 16:57
Posty: 4342
yacool napisał(a):
Kangoor5 napisał(a):
starzenie i w konsekwencji śmierć to naturalny proces
Na to też zwraca uwagę Sinclair pisząc o tym, że coraz mniej dotyczy nas coś takiego jak naturalny proces. Zaczęło się nienaturalnie w zasadzie od powstania rolnictwa. Mamy więc spory staż tworzenia wokół siebie nienaturalnego środowiska. Dlaczego by więc pozostawiać starzenie i w konsekwencji śmierć naturalnemu procesowi?

Bo to zupełnie coś innego. Wszystkie znane zwierzęta na Ziemi mają strategię przetrwania opartą o proces starzenia: organizmy starzeją się i umierają po to, żeby pozostawić miejsce swojemu potomstwu. Nieśmiertelność nie istnieje, bo z punktu widzenia przetrwania gatunku była by błędem: organizm i tak wcześniej czy później zginie z rąk drapieżnika, albo wskutek mutacji DNA wywołanej jakimś promieniowaniem czy związkiem chemicznym, albo trafiony piorunem, ... Jedyną strategią przetrwania gatunku jest rozmnożenie się przed śmiercią i zrobienie miejsca następcom. Dlatego trochę zbyt optymistycznie patrzycie na możliwości nauki w bliskim horyzoncie czasowym. Na razie to nie potrafimy nawet porządnie sklonować owcy żeby "działała" jak pierwowzór (choć przez rok wydawało się, że potrafimy), a wy mówicie o ingerencji w system tak mocno zakorzeniony, że wywodzi się od organizmów jednokomórkowych i opierają się na nim wszystkie ekosystemy.

yacool napisał(a):
Ciekawie robi się pod względem demograficznym zwłaszcza, że mówi się o wydłużeniu życia nie o kilkadziesiąt lat lecz o rząd większym.

To drugie ciekawe zagadnienie. Nie mam wątpliwości, że jeśli nauka miała by nieskończoną ilość czasu na rozwój, to będzie potrafiła dojść do tych wszystkich rzeczy, które opisujecie. czynnikami limitującymi są właśnie czas, oraz kultura. To znaczy, czy istniejące religie oraz istniejące bądź przyszłe ideologie pozwolą na implementację wyników odkryć naukowych w dobrze pojętym interesie ludzkości. Dwa doskonale widoczne obecnie przykłady, że może tak nie być:
1. Produkcja żywności oparta na organizmach GMO (wyjaśnienie, o co chodzi: link 1, link 2)
2. Negacjonizm klimatyczny: stanowisko nauki jest jasne i brzmi, że ludzkość działając w określony sposób przyczynia się do nadciągającej katastrofy klimatycznej. Tymczasem najbardziej krzykliwi, nazwijmy ich "prawacy", działający w interesie najbogatszych w historii ludzkości koncernów, zdołali przekonać w niektórych krajach nawet ponad połowę ludzi do tego, że stanowisko nauki nie jest prawdą. Ideologom tym wystarczają pojedynczy ludzie z tytułem naukowym w dowolnej dziedzinie, którzy twierdzą coś odwrotnego niż prawie wszyscy eksperci od klimatu. Ludzie dają sobie wmówić tym "prawakom", że 97% czy więcej naukowców będących ekspertami od fizyki atmosfery lub dziedzin pokrewnych to kłamcy, którzy kłamią ponieważ są "lewakami". Zupełnie jak Trofim Lysenko w ZSRR, który naukowców przedstawiających wyniki prac niezgodne z jego widzi mi się oskarżał o szerzenie wrogiej ideologii.
Inna część ludzi wmawia sobie, że "nauka na pewno zdąży coś wymyślić, żeby zapobiec tragedii", gdy tymczasem nauka już dała gotowe rozwiązania, których tamci nie chcą przyjąć, a ponadto nauka zdecydowanie stwierdziła, że bez wprowadzenia tego co mamy, innych rozwiązań przed katastrofą nie będzie.

Jeszcze co do demografii, to analogii można szukać w świecie zwierząt: istnieją gatunki owadów działające w ten sposób, że rozmnażają się bez opamiętania, następnie zjadają wszystkie rośliny, które są ich pokarmem, następnie prawie wszystkie giną. Ludzkość jest na dobrej drodze do realizacji tej strategii, nawet bez dodatkowego wydłużania życia.


Ostatnio edytowano Cz, 16 stycznia 2020, 01:09 przez Kangoor5, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 01:07 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 kwietnia 2009, 16:57
Posty: 4342
yacool napisał(a):
Nie dalej jak wczoraj weszło info o nowej formie życia o nazwie xenobot. To od zera zaprojektowany robot składający się z komórek macierzystych. Możliwości jego wykorzystania są praktycznie nieograniczone. Od utylizacji odpadów radioaktywnych po przenoszenie informacji genetycznej. To właśnie taki zwiastun perfekcyjnej formy życia. Wojsko od dawna się temu przygląda i aktywnie uczestniczy w badaniach.

Perfekcyjna to ona nie będzie, bo jako forma biologiczna będzie zależna od środowiska.
Istnieje jedna koncepcja która zakłada, że tak jak gąsienica ma za zadanie skonsumować jak najwięcej a następnie zbudować kokon, żeby przeobrazić się w motyla, tak ludzkość jest po to, żeby wydać z siebie sztuczną inteligencję. I tak jak gąsienica nie ma pojęcia o co chodzi, tylko kompulsywnie konsumuje i buduje kokon, tak ludzkość kompulsywnie konsumuje i rozwija sztuczną inteligencję.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 08:02 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8728
Kangoor5 napisał(a):
yacool napisał(a):
Kangoor5 napisał(a):
starzenie i w konsekwencji śmierć to naturalny proces
Na to też zwraca uwagę Sinclair pisząc o tym, że coraz mniej dotyczy nas coś takiego jak naturalny proces. Zaczęło się nienaturalnie w zasadzie od powstania rolnictwa. Mamy więc spory staż tworzenia wokół siebie nienaturalnego środowiska. Dlaczego by więc pozostawiać starzenie i w konsekwencji śmierć naturalnemu procesowi?

Bo to zupełnie coś innego. Wszystkie znane zwierzęta na Ziemi mają strategię przetrwania opartą o proces starzenia: organizmy starzeją się i umierają po to, żeby pozostawić miejsce swojemu potomstwu. Nieśmiertelność nie istnieje, bo z punktu widzenia przetrwania gatunku była by błędem: organizm i tak wcześniej czy później zginie z rąk drapieżnika, albo wskutek mutacji DNA wywołanej jakimś promieniowaniem czy związkiem chemicznym, albo trafiony piorunem, ... Jedyną strategią przetrwania gatunku jest rozmnożenie się przed śmiercią i zrobienie miejsca następcom. Dlatego trochę zbyt optymistycznie patrzycie na możliwości nauki w bliskim horyzoncie czasowym. Na razie to nie potrafimy nawet porządnie sklonować owcy żeby "działała" jak pierwowzór (choć przez rok wydawało się, że potrafimy), a wy mówicie o ingerencji w system tak mocno zakorzeniony, że wywodzi się od organizmów jednokomórkowych i opierają się na nim wszystkie ekosystemy.

yacool napisał(a):
Ciekawie robi się pod względem demograficznym zwłaszcza, że mówi się o wydłużeniu życia nie o kilkadziesiąt lat lecz o rząd większym.

To drugie ciekawe zagadnienie. Nie mam wątpliwości, że jeśli nauka miała by nieskończoną ilość czasu na rozwój, to będzie potrafiła dojść do tych wszystkich rzeczy, które opisujecie. czynnikami limitującymi są właśnie czas, oraz kultura. To znaczy, czy istniejące religie oraz istniejące bądź przyszłe ideologie pozwolą na implementację wyników odkryć naukowych w dobrze pojętym interesie ludzkości. Dwa doskonale widoczne obecnie przykłady, że może tak nie być:
1. Produkcja żywności oparta na organizmach GMO (wyjaśnienie, o co chodzi: link 1, link 2)
2. Negacjonizm klimatyczny: stanowisko nauki jest jasne i brzmi, że ludzkość działając w określony sposób przyczynia się do nadciągającej katastrofy klimatycznej. Tymczasem najbardziej krzykliwi, nazwijmy ich "prawacy", działający w interesie najbogatszych w historii ludzkości koncernów, zdołali przekonać w niektórych krajach nawet ponad połowę ludzi do tego, że stanowisko nauki nie jest prawdą. Ideologom tym wystarczają pojedynczy ludzie z tytułem naukowym w dowolnej dziedzinie, którzy twierdzą coś odwrotnego niż prawie wszyscy eksperci od klimatu. Ludzie dają sobie wmówić tym "prawakom", że 97% czy więcej naukowców będących ekspertami od fizyki atmosfery lub dziedzin pokrewnych to kłamcy, którzy kłamią ponieważ są "lewakami". Zupełnie jak Trofim Lysenko w ZSRR, który naukowców przedstawiających wyniki prac niezgodne z jego widzi mi się oskarżał o szerzenie wrogiej ideologii.
Inna część ludzi wmawia sobie, że "nauka na pewno zdąży coś wymyślić, żeby zapobiec tragedii", gdy tymczasem nauka już dała gotowe rozwiązania, których tamci nie chcą przyjąć, a ponadto nauka zdecydowanie stwierdziła, że bez wprowadzenia tego co mamy, innych rozwiązań przed katastrofą nie będzie.

Jeszcze co do demografii, to analogii można szukać w świecie zwierząt: istnieją gatunki owadów działające w ten sposób, że rozmnażają się bez opamiętania, następnie zjadają wszystkie rośliny, które są ich pokarmem, następnie prawie wszystkie giną. Ludzkość jest na dobrej drodze do realizacji tej strategii, nawet bez dodatkowego wydłużania życia.

+1
Dodatkowo... prawdopodobnie jesteśmy tak zaprogramowani, ze nawet jak organizm będzie mógł przeżyć 120-130-150 lat, to psychicznie nie damy sobie tym rady i sami sie wyłączymy. Ewolucja psycho-biologiczna.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 12:17 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8105
Lokalizacja: iten i tam
Pesymistyczne wizje wiążą się w zasadzie z jedną rzeczą. Mianowicie nie nadążaniem mentalnym za szybko zmieniającą się rzeczywistością. Dziś można się obawiać, że ktoś zakaże takiego na przykład fajnego rozmnażania i z naszej perspektywy wydaje się to rażącym ograniczeniem wolności. To jest jednak tylko nasza perspektywa. Warto o tym pamiętać, nawet jak się nóż w kieszeni otwiera na takie herezje. Co do nieśmiertelności, czy raczej aśmiertelności, to bardzo interesująco rozwija ten temat Harari w swoich książkach. Wszelka ideologia albo dogmaty religijne zawsze odwołują się w swych przekazach do przeszłości, tradycji i tego co znamy. Dlatego nie radzą sobie z przełomowymi odkryciami. W średniowieczu każdy człowiek mógł znaleźć odpowiedź na swoje pytanie w biblii. Za pośrednictwem piśmiennego duchownego odnajdywał spokój i komfort pewności. Jeżeli nie było odpowiedzi, to znaczyło tylko tyle, że pytanie jest nieistotne i nie należy zajmować się głupstwami. Dzisiaj taki scenariusz wydaje się nie do pomyślenia, a jednak czasami można odnieść wrażenie, że pewnych ludzi wciąż kusi średniowieczny porządek świata.
To z czym do tej pory sobie nie radzimy to edukacja. Szkoły jako instytucje państwowe produkują kaleki emocjonalne, które nie potrafią się komunikować i współpracować. Nie mówiąc nawet o krytycznym, czy twórczym myśleniu.

_________________
Warsztaty z techniki biegu
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 13:06 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 kwietnia 2009, 16:57
Posty: 4342
yacool napisał(a):
Pesymistyczne wizje wiążą się w zasadzie z jedną rzeczą. Mianowicie nie nadążaniem mentalnym za szybko zmieniającą się rzeczywistością.

Powiedział bym że nie tylko pesymistyczne ale też zbyt optymistyczne albo takie, które w swoim optymizmie albo pesymizmie, lub w zacietrzewieniu ideologicznym, ignoruje dostępną wiedzę. Istnieje też podejście polegające na przedyskutowaniu plusów i musów wykorzystania danej technologii zanim wypuści się Gina z butelki. Dlatego nie każda sceptyczna opinia wynika z nienadążania za rzeczywistością a z drugiej strony, nie zawsze optymistyczne podejście ma oparcie w dostatecznej wiedzy o zagadnieniu.

yacool napisał(a):
W średniowieczu każdy człowiek mógł znaleźć odpowiedź na swoje pytanie w biblii. Za pośrednictwem piśmiennego duchownego odnajdywał spokój i komfort pewności. Jeżeli nie było odpowiedzi, to znaczyło tylko tyle, że pytanie jest nieistotne i nie należy zajmować się głupstwami. Dzisiaj taki scenariusz wydaje się nie do pomyślenia,

Serio nie do pomyślenia? A co powiesz o ludziach zakazujących w Polsce rozmnażania z użyciem technologii in-vitro? I to nawet nie na podstawie Biblii, która nic o tym nie mówi, lecz na podstawie twierdzeń ludzi uzurpujących sobie wyłączne prawo do interpretacji Biblii. Robią to małymi kroczkami tylko ze względu na liczne protesty podczas prób wprowadzenia tego z dnia na dzień.

yacool napisał(a):
To z czym do tej pory sobie nie radzimy to edukacja. Szkoły jako instytucje państwowe produkują kaleki emocjonalne, które nie potrafią się komunikować i współpracować. Nie mówiąc nawet o krytycznym, czy twórczym myśleniu.
No właśnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 13:07 
Offline
Wyga
Wyga

Dołączył(a): Śr, 29 maja 2019, 09:53
Posty: 57
Zakazanie fajnego rozmnażania to nie problem, sama przyjemność stosunku wcale nie musi być zakazana. :oczko: Po prostu nie będzie z tego dzieci.
Zakładając, że kiedyś nauka poradzi sobie z chorobami i ułomnościami, ludzkie potomstwo będzie się " rodzić " zdrowe, sprawne, inteligentne, to kto będzie wykonywał np. proste prace. Wszyscy będą elitą ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 13:24 
Offline
Ekspert/Trener
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 21 stycznia 2003, 12:46
Posty: 5289
Lokalizacja: W-wa
RysK0 napisał(a):
Zakładając, że kiedyś nauka poradzi sobie z chorobami i ułomnościami, ludzkie potomstwo będzie się " rodzić " zdrowe, sprawne, inteligentne,

Nigdy sobie nie poradzi.
Cytuj:
to kto będzie wykonywał np. proste prace. Wszyscy będą elitą ?

Elita też może wykonywać "proste prace", proste prace wcale nie są dla osób w jakikolwiek sposób ułomnych. Praca, to praca. Przypisanie znaczenia pracy zależnie od jej stopnia skomplikowania, i jeszcze ustalanie na tej podstawie hierarchii ludzi, którzy tę pracę wykonują, jest błędne.

_________________
http://www.team.entre.pl/
http://www.biegambolubie.com.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 13:29 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8728
beata napisał(a):
RysK0 napisał(a):
Zakładając, że kiedyś nauka poradzi sobie z chorobami i ułomnościami, ludzkie potomstwo będzie się " rodzić " zdrowe, sprawne, inteligentne,

Nigdy sobie nie poradzi.

To jest kwestia punktu wyjściowego. Na pewno doprowadzi nauka do tego, ze będziemy zdrowsi, sprawniejsi i inteligentniejsi, co nie oznacza ze uzyskamy stan 100% zdrowia, sprawności czy inteligencji.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 13:36 
Offline
Wyga
Wyga

Dołączył(a): Śr, 29 maja 2019, 09:53
Posty: 57
beata napisał(a):
RysK0 napisał(a):
... to kto będzie wykonywał np. proste prace. Wszyscy będą elitą ?

Elita też może wykonywać "proste prace", proste prace wcale nie są dla osób w jakikolwiek sposób ułomnych. Praca, to praca. Przypisanie znaczenia pracy zależnie od jej stopnia skomplikowania, i jeszcze ustalanie na tej podstawie hierarchii ludzi, którzy tę pracę wykonują, jest błędne.

Zbyt mocno uprościłem, nie chodzi o jakąkolwiek ułomność a o " nieokreśloną przyszłość " gdzie jedyny szczegół jakim różnią się ludzie to wygląd (uroda), wszyscy są jednakowo inteligentni, jednakowo sprawni. Trudno sobie wyobrazić zgodne życie takich idealnych ludzi. Kto miałby nimi kierować, decydować co jest ważne a co ważniejsze i kto ma się tym zająć ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 13:42 
Offline
Ekspert/Trener
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 21 stycznia 2003, 12:46
Posty: 5289
Lokalizacja: W-wa
Nie wiem, ale jakoś patrząc na "młode pokolenie" jakoś wątpię w tą super inteligencję w przyszłości. Chyba, że rzeczywiście będzie sztuczna, a człowiek będzie do niej jedynie dodatkiem - opakowaniem.
Inteligencja to też samodzielność w działaniu i w myśleniu, a o to dziś nie tak łatwo i tendencja jest spadkowa raczej.

_________________
http://www.team.entre.pl/
http://www.biegambolubie.com.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 13:48 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8728
Nie jestem taki pewien.
Co pomoże więcej w rozwoju inteligencji:
jednostka która duzo wie, czy jednak duza, współpracująca grupa o średniej wiedzy?

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 13:51 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga

Dołączył(a): Śr, 18 września 2019, 21:23
Posty: 246
RysK0 napisał(a):
wszyscy są jednakowo inteligentni, jednakowo sprawni. Trudno sobie wyobrazić zgodne życie takich idealnych ludzi. Kto miałby nimi kierować, decydować co jest ważne a co ważniejsze i kto ma się tym zająć ?

Jak na razie to postępuję coraz większe rozwarstwienie dochodów i koncentracja władzy, więc to co piszesz to całkowita utopia. A nawet jakby wszyscy byli równi to zawsze znajdą się chętni by być "równiejsi", Folwark zwierzęcy chyba jest teraz lekturą szkolną.
Czytałeś Nowy wspaniały świat Huxleya?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Cz, 16 stycznia 2020, 13:57 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga

Dołączył(a): Śr, 18 września 2019, 21:23
Posty: 246
Co do długowieczności, to ja na pewno chcę żyć jak najdłużej, ale jeszcze ważniejsze jest jaka to będzie jakość życia. Mam nadzieję, że aktywność fizyczna jak i umysłowa mi w tym pomogą, co do biegania to prędzej pomogą mi 5 niż maraton pewnie. Dużo zależy też od genów. Biegający w lesie kabackim pewnie znają tego gościa, chciałbym tak się zestarzeć.
https://www.youtube.com/watch?v=tlNYk-F41y8


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 31 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL