Wiara, nadzieja i miłość .... u biegaczy

[Iwan]

Jestem szczerze zażenowany tą dyskusją - cała czereda rozpaczających nad tym, jaka to krzywda spotkałaby śp. biegacza jeśliby akurat był ateistą. Jeśli Was nie satysfakcjonuje odwołanie się do wewnętrznego przekonania ratujących - to spójrzcie na to z punktu widzenia statystyki: 87,74% populacji Polski wg Wiki jest ochrzczonych (wyjąwszy jakieś promile na osoby które dokonały aktu apostazji - kilkaset rocznie) [abstrahując już od badań CBOS - mówiących o 95% deklarujących się jako katolicy]; słowem, ratownicy mieli 87% [95 wg CBOS] szans na to, że biegacz sobie tego życzyłby, i 13% [5 wg CBOS] szans na to że sobie tego nie życzył (choć, wydaje mi się że w takim razie najpewniej byłoby mu to po prostu już obojętne). Sorry, z punktu widzenia teorii decyzji, zakładając niepewność - przy takich 'oddsach' nie ma innej opcji.

OK.To zamiast dotacji od państwa i funduszu kościelnego wprowadźmy dobrowolny podatek na KK od wiernych. Szybko okaże się ilu jest faktycznie wierzących.

[Piechu]

87,74% populacji Polski wg Wiki jest ochrzczonych (wyjąwszy jakieś promile na osoby które dokonały aktu apostazji - kilkaset rocznie) [abstrahując już od badań CBOS - mówiących o 95% deklarujących się jako katolicy].

Też jestem ochrzczony a nie wierzę. Zostałem ochrzczony tak jak każde dziecko w tym kraju z woli swoich rodziców, nieświadomie. To nie jest żaden argument. Jedni po chrzcie umacniają się w swojej wierze inni od tej wiary odchodzą a nadal widnieją w statystykach.

[klosiu]

Piechu --> ale szkodziłoby ci coś jakbyś na łożu śmierci dostał błogosławieństwo? Bo o to się chyba rozchodzi. Mnie, jako niewierzącemu, byłoby to głęboko obojętne. Dlatego dziwi mnie postawa Iwana i innych wojujących ateistów. Przeszkadza wam że ktoś chodzi do kościoła w niedzielę, czy tam płaci składki? Może wydać na wódkę, może na kościół czy co tam chce. To jest JEGO wybór, a nie wasz.

[Patrikoz]

No, spodziewałem się takiego argumentu. Uwierz, że taki eksperyment niczego nie dowiódłby, bo i czego miałby? To mniej więcej coś w stylu "Wprowadźmy dobrowolny podatek na wsparcie przemysłu wędliniarskiego, szybko się okaże ilu jest naprawdę lubiących mięso". Z całym szacunkiem - ale z mych obserwacji forum wydaje mi się że stać Cię na więcej. Pomnę już fakt, że sama idea zawiera w sobie sprzeczność - bo podatek Z SAMEJ DEFINICJI nie jest dobrowolny, ale to już wtręt z innej beczki ; )

Też jestem ochrzczony a nie wierzę. Zostałem ochrzczony tak jak każde dziecko w tym kraju z woli swoich rodziców, nieświadomie. To nie jest żaden argument. Jedni po chrzcie umacniają się w swojej wierze inni od tej wiary odchodzą a nadal widnieją w statystykach.

Możesz dokonać apostazji i wobec faktu, że żyjesz w totalitarnym kraju w którym ciemna katolicka masa nawet umierającym nie daje spokoju wołając doń księdza, na wszelki wypadek nosić w portfelu oświadczenie o tym że nie życzysz sobie aby w razie czego udzielano Ci ostatniego namaszczenia.
Jeśli zaś apostazji nie dokonujesz, bo a) jest Ci to na tyle obojętne że Ci się nie chce lub b) uważasz że pociągnie to za sobą ostracyzm społeczny to a) tym bardziej powinno być Ci obojętnym, że nad Twoim konającym ciałem jakiś przebrany na czarno guślarz będzie odprawiał zabobon lub b) powinieneś - w ramach swego oportunizmu - zgodzić się także i na takie ryzyko, że ktoś Ci kiedyś takiego ostatniego namaszczenia udzieli, i dzięki temu do końca uda Ci się uniknąć rozszyfrowania przez krwiożercze sotnie katolickie.

Idę o zakład, że 99% ostrzących kosy o tą sprawę jest ochrzczonych - i apostazji nie dokonało. Z jednej strony jest to dla Was tak istotna sprawa, tak czujecie się prześladowani, tak chcecie zmian w skali całego społeczeństwa/państwa, tak jesteście w stanie gardłować o to i kłócić się przy każdej okazji - z drugiej, formalnej apostazji nikt nie dokonuje, bo się nie chce, bo co ludzie powiedzą, bo trzeba się przejść do proboszcza. Jest to dla mnie niepojęte.

Popisałbym trochę więcej, ale zmykam na basen.

Jeszcze raz, wiekuiste światło dla śp. Biegacza.

[Piechu]

Piechu --> ale szkodziłoby ci coś jakbyś na łożu śmierci dostał błogosławieństwo? Bo o to się chyba rozchodzi. Mnie, jako niewierzącemu, byłoby to głęboko obojętne. Dlatego dziwi mnie postawa Iwana i innych wojujących ateistów. Przeszkadza wam że ktoś chodzi do kościoła w niedzielę, czy tam płaci składki? Może wydać na wódkę, może na kościół czy co tam chce. To jest JEGO wybór, a nie wasz.

Myślę, że miałbym to głęboko w pompce gdybym był w położeniu tego człowieka. Świadomie błogosławieństwa bym nie przyjął tak jak świadomie nie chodzę do kościoła. Każdy ma prawo wierzyć w co chce i nie wierzyć także.
Denerwują mnie jednak wszyscy, którzy w swoim zacietrzewieniu nie potrafią tego zrozumieć, zarówno ateiści jak i katolicy.

[Iwan]

Przeszkadza wam że ktoś chodzi do kościoła w niedzielę, czy tam płaci składki? Może wydać na wódkę, może na kościół czy co tam chce. To jest JEGO wybór, a nie wasz.

Nie. Przeszkadza mi, że moje dziecko "w świeckim państwie" jest w pewnym stopniu (na szczęście niewielkim) szykanowane przez niektórych nauczycieli, bo nie chodzi w szkole na religię? Rozumiesz?

[axell]

fotman - problem z kościołem i instytucjami kościelnymi jest związany bardziej z ich bieżącymi działaniami i własną nie zawsze poprawną interpretacją tych praw. Bo sam zobacz poza 10 przykazaniami nadanych na gorze Synaj - kościół wymyślił milion innych swoich. Abstrahując już że z tych 10 zostało nam 9 - bo jedno KK odrzucił w swojej mądrości. Powiedz mi np jak ma się antysemicki język o. Rydzyka od którego KK się nie odcina - do przykazań.
Patrikoz - 13% - to jest na prawdę bardzo dużo - i tym 13% należy się taki sam szacunek jak pozostałym 87% - bo idac Twoim tokiem rozumowania - tak samo powinniśmy mieć gdzieś prawa niepełnosprawnych. Jest ich ok 3% więc można olać ich prawa itp...

[Iwan]

No, spodziewałem się takiego argumentu. Uwierz, że taki eksperyment niczego nie dowiódłby, bo i czego miałby? To mniej więcej coś w stylu "Wprowadźmy dobrowolny podatek na wsparcie przemysłu wędliniarskiego, szybko się okaże ilu jest naprawdę lubiących mięso". Z całym szacunkiem - ale z mych obserwacji forum wydaje mi się że stać Cię na więcej. Pomnę już fakt, że sama idea zawiera w sobie sprzeczność - bo podatek Z SAMEJ DEFINICJI nie jest dobrowolny, ale to już wtręt z innej beczki ; )

Mylisz się. Nie wszyscy płacą "podatek od środków transportowych".
Skoro można płacić "podatek od środków transportowych" kupując benzynę, można uiszczać podatek kościelny (na rozwój KK) chodząc do kościoła!
Więc taki podatek dowiódł by ilu jest naprawdę wierzących, a nie tylko takich "wierzących statystycznie"...

[klosiu]

Iwan --> a mnie przeszkadza, że dziecko w pierwszej klasie podstawówki nie może samo przejść do domu oddalonego o 500m, trzeba je odbierać albo pisać formalne oświadczenia. I co ja mam z tym zrobić, gardłować w każdym wątku na tym forum, w którym jest mowa o dzieciach?

[Iwan]

Iwan --> a mnie przeszkadza, że dziecko w pierwszej klasie podstawówki nie może samo przejść do domu oddalonego o 500m, trzeba je odbierać albo pisać formalne oświadczenia. I co ja mam z tym zrobić, gardłować w każdym wątku na tym forum, w którym jest mowa o dzieciach?

I dobrze, że jest taki przepis, bo coś mi się widzi ( sądząc z twojej wypowiedzi), że nie wiesz w jakich czasach żyjesz i na ile niebezpieczeństw naraził byś 6-7 letnie dziecko. Mam cichą nadzieję , że to był tylko przykład i nie piszesz o własnym dziecku...

[klosiu]

No cóż, na jedne ograniczenia najwyraźniej się godzimy, na inne nie. Wszystko jest względne. Nadal to nie jest powód do wywoływania flamewaru w każdym wątku, gdzie padnie słowo "chrześcijaństwo".
Co do dzieci, w kilkunastotysięcznym miasteczku, gdzie każdy zna każdego sytuacja jest zupełnie inna niż w dużym mieście.

[Iwan]

Co do dzieci, w kilkunastotysięcznym miasteczku, gdzie każdy zna każdego sytuacja jest zupełnie inna niż w dużym mieście.

Masz na myśli Poznan? No może i tak...
Wszędzie trafiają się ruchliwe ulice o innych niebezpieczeństwach nie wspominając.

[Aniad1312]

Więc taki podatek dowiódł by ilu jest naprawdę wierzących, a nie tylko takich "wierzących statystycznie"...

Moim zdaniem problem tkwi nie w Kościele, ale w tych statystycznych. Jeśli ktoś idzie na Mszę z przyzwyczajenia, ze strachu przed językami innych, whatever, to niech się sam zastanowi, co z nim nie halo. Nikt nikogo do wiary nie zmusza. Nawet w Piśmie Św., bodajże Księdze Przysłów, napisane jest: "jeśli zechcesz, zachowasz przykazania".
Czytam Wasze wypowiedzi, rozumiem jedną i drugą stronę. Nikt nikomu nie może narzucać światopoglądu. Jednocześnie, jeśli ktoś twierdziłby, że jego wiara nie jest tą najwłaściwszą, zaprzeczyłby temu, w co wierzy (T. Halik).

Staram się wypełniać przykazania, z różnym skutkiem (bo człowiek grzeszy i choćby się skichał, to nie jest w stanie tego nie robić), ale staram. Jednocześnie nie mam zamiaru nawracać, nawoływać do chodzenia do kościoła. Jeśli ktoś chce ze mną na ten temat pogadać, proszę bardzo. Jeśli nie - nie zmuszam.

Nie znoszę uogólnień. Są księża/ katolicy którzy doskonale wypełniają swoje powołanie, a są też tacy, którzy jemu zaprzeczają. I co z tego? Róbmy swoje. Jeśli każdy będzie czynił dobro, to niezależnie od tego czy jest wierzący, czy nie - świat będzie lepszy. W tym sensie wiara nie jest sprawą prywatną. To jak postępujemy, wpływa na nasze otoczenie, na świat, w którym żyjemy, na ludzi z którymi przebywamy. Owszem, wiara jest sprawą osobistą, intymną - może tak należałoby to nazwać?

Co do rozbudowanych przykazań kościelnych - czy którekolwiek z nich stoi w sprzeczności z tymi dziesięcioma? Czy przestrzegając któregokolwiek z nich czynimy źle?
A co z prawem naturalnym? Czy niewierzący nie są w stanie go przestrzegać? Śmiem wątpić.

[Iwan]

Aniad1312 trudno się z Tobą nie zgodzić. Szkoda, że nie wszyscy mają takie wyważone podejście.

[Aniad1312]

Iwan, miło mi, dziękuję

Ale przeciez Qba tez przedstawia Iwanowi "naukowe" dowody, uwaza, ze ma prawo do narzucania ateistom swoich pogladow (nazwie to pewnie ewangelizacja) i traktuje nas z gory - chec narzucania komus wlasnej woli jest chyba wystarczajacym objawem traktowania z gory. A ze Qba przy tym trzyma poziom kulturalny dyskusji, to owszem bardzo wazne, poniewaz pozwala to na dialog, ale to jednak tylko forma. Natomiast tresc (postawa), ktora Qba prezentuje niestety nie pozwala na zadne porozumienie.

Qba po prostu wierzy w to, co mówi. Nie spotkałam się z tym, aby kogokolwiek potraktował niewłaściwie. Niewłaściwie, tzn. chodzi mi o to, żeby nazwał kogoś złym człowiekiem, tylko dlatego że ktoś jest niewierzący.
To, że uważamy KK za jedyną dla ludzi (wierzących i nie) opcję wcale nie dowodzi tego, że mamy w d.... czyjeś inne poglądy. Po prostu uważamy, że jest Ktoś, kto wie co dla nas dobre. I że to życie nie kończy się tutaj, ale zmienia wymiar po śmierci. Dlatego zależałoby nam (chrześcijanom, żeby KK nie stał na jedynej uprzywilejowanej pozycji ), aby wszyscy mogli jednak cieszyć się Niebem. Chcemy tego również dla tych, którzy deklarują się jako niewierzący. To, że chcemy nie oznacza, że zmuszamy do wiary.

Mnie osobiście lepiej się żyje, kiedy postępuję wg przykazań i nie chciałabym wiary utracić. Daje mi wiele radości i pomocy w trudnych momentach. Choć moje zaangażowanie bywało różne na przestrzeni lat, to trudno mi sobie wyobrazić inną opcję.

Jeszcze może tak na marginesie...Znam osoby niewierzące, znam antyklerykalne...Jakoś nie przyszło mi do głowy, aby wykazywać im brutalnie różnice w naszym postrzeganiu świata. Ale przyznam, że boli mnie i nie rozumiem, kiedy owe osoby bezpardonowo zaczynają atakować Kościół, z którym mają mało do czynienia na co dzień i kompletnie wtedy nie biorą pod uwagę tego, że MNIE TEŻ może być przykro...