ŚWIAT IDZIE DO PRZODU

[Pit]

Dotykasz nazwisk Geniuszu ludzi uznanych przez historię, tak jak by to byli zwykli muzycy kompozytorzy. Zaświadczam Ci, każdy zawodowy muzyk to potwierdzi, dotykając nazwisk takich jak Chopin, Mozart, Bach czy Paganini, masz do czynienia z geniuszem a nie z wyuczoną pracą jak to ma miejsce w sporcie.  

Dla mnie to jest Ferdydurka... dlaczego porusza nas Słowacki? Bo Słowacki wielkim poetą był!

Olek, zgoda iż w owym czasie Chopin był doskonałym pianistą. Mamy na potwierdzenie tego tylko relacje ludzi którzy nigdy nie słyszeli dzisiejszych mistrzów. I pojawia sie pytanie, na które nikt nie może dac odpowiedzi(!) mozna tylko wyrazić swoje przekonanie, jak by wypadł w porównaniu z tymi obecnymi specjalistami? Jedyną poszlaką są nagrania Paderewskiego, których wartość podważasz TYLKO dlatego, że nie pasują do Twojego przekonania.

[Olek]

Quote: from FREDZIO on 12:32 pm on June 15, 2004
Nadal trzymam sie tezy, że mamy podstawy do przypuszczeń, żę wielu dzisiejszych pianistów to pianiści znacznie ZNACZNIE LEPSI TECHNICZNIE niz Chopin.

No jeżeli chcesz Fredzio poznać opinię specjalistów to podejrzewam, że trzeba by te pytania zadać na innym forum. Wątpię czy muzycy /i ew. muzykolodzy/ są mocno usportowieni.
Ponadto nie rozumiem dlaczego uczepiłeś się np. Chopina. Jeżeli interesuje Cię kwestia postępu w technice pianistycznej, to jedyne sensowne do tego podejście to analiza okresu w którym technika nagraniowa umożliwia dokonywanie porownań i Chopin, czy Paganini zupełnie tu nie pasuje.

[Malsson]

Może troszeczkę o tym co tak naprawde stanowi wartość w interpretacji muzyki. Zanim do tego przejdę, chcę jasno stwierdzić, że szybkość gry /bo ten element jest tutaj podejmowany jako jeden z kluczowych/ w muzyce jest tylko jednym z elementów interpretacji utworu i nie zawsze najważniejszy. Po szybkości gry pianisty nie można wyciągnąć wniosku, że jest to świetny super pianista, a jego interpretacja jest lepsza od Chopina, ponieważ jest współczesna. A ponieważ technika poszła do przodu i wyniki w maratonach też, to znaczy że Chopin był wolniejszy w interpretacjach swoich a co za tym idzie słabszy od dzisiejszych współczesnych pianistów. ABSURD!
Tak myślą dzieci w szkole muzycznej I stopnia "im szybciej tym lepiej", ale dość szybko leczą się z tej tezy.
Drogi Fredzio, skoro zacząłeś już ten temat, jestem zmuszony do przedstawienia określeń czysto muzycznych dla wyjaśnienia odpowiedzi na pytanie:
Co oznacza w dzisiejszym świecie że się jest świetnym pianistą? Co decyduje o klasie pianisty?
1. Nie jest to tak oczywiste jak u maratończyka, u którego wynik maratonu mówi wszystko.
2. Dojrzały muzyk - odpowie jednym słowem: jest to DŹWIĘK. Tzn. jego jakość. Dwóch ludzi będzie grało na fortepianie ten sam utwór i każdy z nich będzie grał "innym dźwiękiem", ta cecha jest dostrzegalna dla znawców tego pojęcia. 90 letni Rubinstein powiedział o swoim nagraniu, którego dokonał w wieku lat 60 "grałem jak szczeniak", mówiąc o dźwięku, oraz interpretacji.
3. FRAZOWANIE.
4. ARTYKULACJA.
5. RÓŻNICE DYNAMICZNE.
6. TEMPO UTWORU, które celowo wymieniłem na końcu.
REASUMUJĄC:   Tempo interpretacji utworu, nie jest miernikiem poziomu pianisty. Ponieważ nie istnieją zapisy interpretacji Chopina, trudno powiedzieć czy sam Chopin grał wolniej czy szybciej.   .     .

[Olek]

form Deck
Dla mnie to jest Ferdydurka... dlaczego porusza nas Słowacki? Bo Słowacki wielkim poetą był!

No, ja czytałem Ferdydurke, Słowacki mnie mało rajcuje i gdyby nie Wajda, to może bym zapomnial o Mickiewiczu.  Złośliwość tego odniesienia do Ferdydurke wydaje mi się nietrafna z uwagi na argumentację przedstawioną przez Malssona. A to że przy okazji zaakcentował on swój podziw dla Mistrzów tej złośliwości nie uzasadnia.

Paderewski, a własciwie te jego rzekome nagrania faktycznie zupełnie mi  nie pasują do przekonań. Co nie znaczy, że nie mógłbym ich zmienić, jeżeli będę miał okazję poznać więcej argumentów/dowodów na to że osławiona pianistyka Paderewskiego to  kompletna bujda.


(Edited by Olek at 1:46 pm on June 15, 2004)

[Adam Klein]

Ale ja już się wycofałem z generalizowania.
Albo raczej - pisząc, że Chopin był kiepskim pianistą - to miał byc raczej żart. Chodzi mi o to, że byl pewnie SŁABSZY TECHNICZNIE od dzisiejszych pianistów.
Niemam ochoty dyskutować o tym kto jest wielkim a kto nie - bo tu wchodzimy już w sprawy nieco subiektywne.
Ja mówie o pianistach DOSKONAŁYCH TECHNICZNIE i tylko na tym staram się skupiac bo tylko to mozna w jakis "para-sportowy" sposób oceniac.
Dlatego chyba tylko tempo i artykulacja ma dla mnie znaczenie - zeby było zagrane szybko, wyraźnie i równo.
I w tych kategoriach poddaję w watpliwość supremację Chopina.

Malsson - powtórze dla Ciebie bo czasem mam wrażenie że mowimy o innych sprawach: ja mówię tylko o prawdopodobnej przewadze technicznej dzisiejszych pianistów nad Chopinem. Jak jeszcze raz zaczniesz mi mówić kto to jest wielki pianista i że technika to nie wszystko itd to zacznę podejrzewać, że cos nie czytasz tego co piszą inni.


(Edited by FREDZIO at 3:15 pm on June 15, 2004)

[Pit]

Malsson może jakbyś przeczytał jednak posty a nie jak sam napisałeś reagował po częściowym przejrzeniu to byś dostrzegł, że o szybkości nie pisał FREDZIO, pisał o trzymaniu tempa. Szybkośc jako argument wytoczyli obrońcy sławy Chopina.

Olek, sorry ale to właśnie nie masz prawa mówić że Słowacki cię nie rajcuje bo "WIELKIM POETĄ BYŁ WIĘC JAK NIE RAJCUJE SKORO RAJCUJE" (że pozwole sobie na pewna parafrazę Gombrowicza). O to chodzi ale niestety mało kto rozumie ferdydurkę. Może dlatego ze Gombrowicz był geniuszem ?

[Olek]

Quote: from Pit on 2:12 pm on June 15, 2004
Malsson może jakbyś przeczytał jednak posty a nie jak sam napisałeś reagował po częściowym przejrzeniu to byś dostrzegł, że o szybkości nie pisał FREDZIO, pisał o trzymaniu tempa. Szybkośc jako argument wytoczyli obrońcy sławy Chopina.

Olek, sorry ale to właśnie nie masz prawa mówić że Słowacki cię nie rajcuje bo "WIELKIM POETĄ BYŁ WIĘC JAK NIE RAJCUJE SKORO RAJCUJE" (że pozwole sobie na pewna parafrazę Gombrowicza). O to chodzi ale niestety mało kto rozumie ferdydurkę. Może dlatego ze Gombrowicz był geniuszem ?

No chyba nie wiadomo czy Chopin trzymał tempo. Cały ten temat z jednej strony jest ciekawy i pobudzający myślowo, z drugiej tak hipotetyczny, że właściwie trudno o rzeczową dyskusję.

Na temat Ferdydurke to już tymczasem skończyłem - mam wrażenie Pit, że nie chciałeś zrozumieć co napisałem, nie chodziło mi o mówienie Gombrowiczem.  

[Adam Klein]

test

[Malsson]

Pit, widzę po wielu Twoich postach, ze starasz się mieć ostatnie zdanie nawet tam gdzie nie powinieneś, ponieważ argument "równe tempo" a nie "szybkość" jest komiczny. Otóż ponieważ prawdopodobnie nie znasz i nie słuchasz Chopina co wnioskuje po tym poscie, wiedz, że Chopina nie gra się "równym tempem", ponieważ specyfika gry muzyki Chopina wymaga tzw. tempa alla breve, lub adlibitum, co dla nie wtajemniczonych oznacza, że są tutaj dopuszczalne duże różnice w zmianie tempa, zarówno świadome przyśpieszenia jak i zwolnienia. I to jest właśnie istota muzyki Chopina. Z tego własnie powodu nie da się zatańczyć Poloneza Chopina, ponieważ dla tancerzy stałe tempo poloneza jest podstawą. Proszę o razwagę w słowach i mam czasami wrażenie takie moi kochani forumowicze. Forum na którym piszecie, opanowane jest przez te same osoby, które czują się troszkę tutaj jak u siebie w domu. Nie do końca jest to fer, ponieważ chlapanie językiem na wszystkie strony świata nie jest wyrazem wolności człowieka, a jego brakiem hamulców "mieć moc do czynienia tego co wiem, że powinienem robić" jest dla mnie wolnością, ale to inny temat. Publiczne forum przegląda jak wiecie setki róznych ludzi o róznej orientacji. Wierzę, że nasza etyka i kultura powinna nas wszystkich nieco stonować.  

[Maciaszczyk]

Quote: from Malsson on 2:45 pm on June 16, 2004
Pit, widzę po wielu Twoich postach, ze starasz się mieć ostatnie zdanie nawet tam gdzie nie powinieneś, ponieważ argument "równe tempo" a nie "szybkość" jest komiczny. Otóż ponieważ prawdopodobnie nie znasz i nie słuchasz Chopina co wnioskuje po tym poscie, wiedz, że Chopina nie gra się "równym tempem", ponieważ specyfika gry muzyki Chopina wymaga tzw. tempa alla breve, lub adlibitum, co dla nie wtajemniczonych oznacza, że są tutaj dopuszczalne duże różnice w zmianie tempa, zarówno świadome przyśpieszenia jak i zwolnienia.

Drogi Malssonie. Pitowi zapewne chodziło o co innego, co wynika z kontekstu i treści do których się ustosunkowuje. Oczywiście duże różnice tempa w utworach Chopina (i nie tylko jego) nikogo nie rażą, pod warunkiem, że są świadomą interpretacją (sam używasz tego słowa). Co innego jednak kiedy to nie muzyk panuje nad frazą, a fraza nad muzykiem. Na to zwrócił właśnie uwagę Fredzio na samym początku wątku (może powinieneś czytać uważniej zanim ustosunkujesz się do cudzych wypowiedzi). W zaprezentowanym nagraniu [domniemanego] Paderewskiego tak właśnie się dzieje. Askhenazy też nie gra tego fragmentu z regularnością pozytywki, ale słychać w tym świadomą interpretację.

[Malsson]

...że aż zal serce ściska......