ŚWIAT IDZIE DO PRZODU

[PAwel]

słuchajcie, a może te urządzenie nagrywające Paderewskiego było podłączone do sieci, w której było niestabilne napięcie i raz pszyspieszało, a raz zwalniało, a mistrz grał równo?

[stonoga]

Fredzio
Odnoszę wrażenie że jeden z uczestników tej dyskusji nie do końca Cię lubi i nawet gdybyś rozpocząl wątek "zimą jest zimno" to i tak byś "dostał w beret". A Kenny Kerkland nie żyje od 5 lat stąd czas przeszły w moim poprzednim liście.

[monka]

A ciepło zimą nie może być? ale stonoga może nie wiedzieć jak jest  zimą

[stonoga]

Wiem jak jest zimą bo dużo biegam na biegówkach. Monka nawet mi przez myśl nie przeszło, że to właśnie Ty nie lubisz Fredzia, a tu nagle Twój list

[Malsson]

Nie czytałem wszystkich postów, ale po kilku pierwszych zirytowałem sie okropnie. Jestem zawodowym muzykiem, skrzypkiem i pianistą, stąd pozwolę sobie na ostrzejszy komentarz. Fredzik - niebezbiecznie jest wypowiadać sie w kwestiach o których nie ma sie zielonego pojęcia, a tak postrzegam Twoje wywody na temat muzyków o których wspominasz. 1. Istnieje róznica pomiędzy pojęciem "Chopin - jako pianista", oraz "Chopin jako kompozytor". W jednym jak i drugim przypadku mamy do czynienia z Geniuszem. Analogia do wyników sportowych jest nieuzasadniona i nie można jej absolutnie przekładać. To co osiągnął Chopin jest jedyne w swoim rodzaju i niepowtarzalne, tak wielkie, że wszelkie naśladownictwo jego stylu jest dzisiaj postrzegane jako neoromantyczna błazenada. Stworzenie dzieł, które Chopin skomponował wymagało od niego samego adekwatnej techniki do zagrania tego materiału. Był wirtuozem fortepianu okresu Romantyzmu uznanym przez współczesnych mu krytyków muzycznych jako "najlepszy pianista Europy".. Tylko J.Brahms uchodził jako pianista za konkurenta Chopina. Natomiast Chopin kompozytor, jest absolutnie jedynym w swoim rodzaju niepowtarzalnym fenomenem wszechczasów w odniesieniu do harmonii, którą stworzył /a która dała podstawy muzyce jaazowej/, oraz techniki która jest z najwyższej półki. Dla zawodowych pianistów muzyka Chopina jest absolutnie szczytem osiągnięć gry na fortepianie. Stąd widząc to, co niektórzy pozwalają sobie na tym forum, robi mi się smutno. Ludzie, miejmy odrobine samokontroli. Wolność nie polega na wypowiadaniu co mi ślina na język przyniesie. Ten posiom mnie odstrasza, dlatego proszę, odrobine samokontroli i samokrytyki. POZDRAWIAM!

[Adam Klein]

Drogi Malssonie
Chyba nigdzie nie zanegowałem geniuszu Chopina jako kompozytora. Czytaj trochę uwazniej.

Piszesz - trochę nielogicznie - no bo nie wiem co ma do tego wszystkiego komentarz, że naśladownictwo Chopina to jest błazenada. Mówisz o tych błaznach - dzisiejszych odtwórcach Chopina, tak? Askhenazym, Argerich i całej plejadzie innych błaznów grających Chopina? Rozumiem, że ty go nie grasz nie chcąc się zbłaźnić, tak to należy rozumieć?

Nie wątpię, że Chopin posiadał technike potrzebną do stworzenia takiego materiału. Temu nigdzie nie przeczę. Napisałem tylko, że dzisiejsi pianiści mają prawdopodobnie LEPSZĄ TEHCHNIKĘ?
Wiesz że tak nie jest? Wiesz o tym? Skąd? Bo wydajesz się być bardzo pewnym. Słyszałeś grającego Chopina?

Sam napisałeś, że był wirtuozem uznanym pzrez WSPÓŁCZESNYCH MU krytyków muzycznych. WSPÓŁCZESNYCH MU !
W 1896 roku kiedy Louis Spiridion wygrał maraton na Olimpiadzie (a własciwie dokładnie wtedy to było 40 km) z czasem 2:58:50 przez WSPÓŁCZESNYCH MU także był uznany za wielkiego sportowca.
Dzisiaj ja - amator, biegam lepiej.

Więc Malsson - nie zaperzaj się tylko myśl. Nie masz żadnych argumentów na to, że wg dzisiejszych standardów Chopin uznany byłby znakomitym technikiem. Tymczasem ja mam - logikę i choćby nagranie Paderewskiego.

Jako zawodowy muzyk powiedz nam co myślisz o tym nagraniu. Magę zamieścić cały utwór jeśli go nie słyszałeś.

(Edited by FREDZIO at 9:00 am on June 11, 2004)

[Adam Klein]

Jeszcze jedna uwaga - ten podtytułze Chopin był kiepskim pianistą to oczywiście żart.

No i cieszę się, zę się tutaj jakiś zawodowy muzyk pojawił bo dzięki temu dyskusja nabierze kolorów.

Stonoga
Ja też nie rozumiem dlaczego to monka sie odezwała. Przez myśl by mi nie przeszło, że to ona mnie nie lubi.
Ja ja nawet próbuję zaprosić na spotkanie z Jurkiem Skarżyńskim w niedzielę ale ona coś mnie chyba unika. Jak byś miał ochotę to przyjeżdżaj.

[Malsson]

[quote]Quote: from FREDZIO on 1:33 pm
"Uzmysłowiłem sobie ostatnio - że postęp następuje we wszystkich dziedzinach wymagających ćwiczeń.
Nawet w takich co do których wydaje się nam, że 200 lat temu byli jacyś wielcy mistrzowie, których kunszt trudno jest dziś powtórzyć.
Chyba jeszczez 100 lat temu - najlepsi biegali maraton w nieco ponad 3 godziny.
Dlaczego? Bo trenowali mniej i niewłasciwie.
To samo dotyczy prawdopodobnie wszystkich innych dziedzin w których codzienny trening i ćwiczenia grają duże znaczenie."

Tutaj jak już wspomniałem, sport niestety nie przekłada się tak dosłownie na muzyke, biorąc pod uwagę wspólny czynnik jakim jest trening-ćwiczenie. Istnieje specyfika charakteru muzyki danej epoki, w odniesieniu do Chopina, jest to wirtuozeria epoki Romantyzmu.

"I dlatego teraz jestem przekonany, że Fryderyk Chopin byłby na nasze aktualne standardy kiepskim pianistą. "

Nie, Chopin był genialnym pianistą, ponieważ muzyka nie podlega prtzemianom czasu w myśl których, im bardziej współczesnie tym szybciej i lepiej. Nie ta miara rządzi się tym światem. Byłoby dalece niekompetentnie stwierdzić, że muzyka okresu Baroku /J.S.Bach/ XVI-XVIIw. była mniej profesjonalna od muzyki Romantyzmu /XIXw./. Nawet nie można porównywać muzyki J.S.Bacha do F.Chopina, ponieważ są to dwa różne style, dwa różne światy i klimaty. Pozostaje jedynie rzecz gutu z którym się podobno nie dyskutuje, że jeden woli Chopina, a drugi Bacha.
Ponieważ widzę, że imponuje Ci tempo w muzyce, to
Askhenazy oraz Argerich nie są tutaj najlepsi. Kilka lat temu podczas Konkursu Chopinowskiego pojawił się Ivo Pogorelic, który żując gumę ubrany ekstrawagancko wykonał program tak radykalnie awangardowo /między innymi bardzo szybkie tempo utworów/, że został odrzucony przez komisję. Ogólnie był nieoficjalnym "zwycięzcą" konkursu z powodu show, który wokół niego miał miejsce. Co chcę przez to powiedzieć? Że tempo /szybkość interpretacji, a co za tym idzie technika i sprawność, którą tak przekładasz na język sportowy/ jest tylko jednym z wielu elementów interpretacji utworu. Najwięksi krytycy analizują, czy sposób interpretacji Polonezów Chopina przez Paderewskiego nie jest tym jednym z najlepszych.
Tak więc Twoja kolejna myśl którą przytoczę:
"I dlatego Paganini pewnie też był marnym skrzypkiem."
jest również nie trafiona, dlatego ostrożnie mój drogi z krytyką. To kolejny temat, jednak nadmienie tylko ku Twojemu zadowoleniu fakt, że Paganini jako młodzieniec był zamykany przez ojca i zmuszany do grania przez często wielegodzin dziennie dla osiągnięcia kunsztu wirtuozerii, którą osiągnął. Poza tym, banalnym jest przypuszczenie stwierdzenia o tworzeniu kompozycji z myślą o tym, że w przyszłości znajdzie się ktoś, kto to wykona. Nie! Dotykasz nazwisk Geniuszu ludzi uznanych przez historię, tak jak by to byli zwykli muzycy kompozytorzy. Zaświadczam Ci, każdy zawodowy muzyk to potwierdzi, dotykając nazwisk takich jak Chopin, Mozart, Bach czy Paganini, masz do czynienia z geniuszem a nie z wyuczoną pracą jak to ma miejsce w sporcie. Nie chcę pomniejszać predyspozycji sportowców, oczywiście trzeba mieć talent, ale bez pracy w sporcie ludzie niczego nie osiągną. Chopin w wieku 6 lat skomponował i grał swoje pierwsze polonezy g-moll, B-dur i As-dur. Dzisiaj w normalnym trybie edukacji te utwory przewidziane są na dyplom ukończenia szkoły muzycznej Istopnia po 6 latach nauki. Masz więc praktyczny dowód czasów współczesnych do pianisty-Chopina. Oczywiście zdarzają się i dzisiaj "cudowne talenty" które ta barierę znacznie obniżają, są to wyjątki.

[wojtek]

[Pit]

Malsson, czytałeś kiedyś Ferdydurke?
Nie koniecznie całą, wystarczy fragment o Słowackim?

[Malsson]

Nie czytałem, więc nie wiem do czego zmierzasz....

[Maciaszczyk]

Quote: from Pit on 7:56 am on June 15, 2004
Malsson, czytałeś kiedyś Ferdydurke?
Nie koniecznie całą, wystarczy fragment o Słowackim?

Wiesz co Pit. Miałem zupełnie podobne skojarzenia. Dlaczego kochamy Słowackiego? Co poeta miał na myśli? A cholera (za przeproszeniem) raczy wiedzieć. Stworzenie wybitnego dzieła nie jest tego dzieła kresem. Końcowym efektem jest odbiór dzieła przez odbiorców. Po drodze zdarzają się jeszcze jacyś wykonawcy, którzy potrafią się doczytać się innych podtekstów, niż te, które twórca miał na myśli. A różni odbiorcy odbiorą to na swój sposób indywidualnie. Słyszałem kiedyś w telepudle taką audycję, gdy współczesny twórca, siedział w studiu razem z młodymi wykonawcami jego utworów. Oni wykonywali to inaczej niż on. A on wcale nie miał im tego za złe. Wręcz przeciwnie. Cieszył się, że jego utwory są otwarte... są inspiracją dla młodych wykonawców... Żyją własnym życiem.

[Olek]

(Edited by Olek at 11:52 am on June 15, 2004)

[Olek]

Quote: from Pit on 8:56 am on June 15, 2004
Malsson, czytałeś kiedyś Ferdydurke?
Nie koniecznie całą, wystarczy fragment o Słowackim?

Nie wydaje mi się,żeby to była trafiona replika. Argumenty Malssona wydają mi się rzeczowe:
- twierdzi, że wielcy kompozytorzy - jak Chopin np. posiadali adekwatną do ich talentu kompozytorskiego technikę wykonawczą. Myślę, że renoma Chopina jako pianisty uprawdopadabnia taki pogląd /te nagrania Paderewskiego wydają mi się wątpliwe/;
- ponadto Fredzio przywołał nazwiska muzyków wyjątkowych w całej historii kultury, postaci ponadprzeciętnie utalentowane - cuchuje je unikalna łatwość pokonywania barier, na których inni łamią sobie zęby - Paganini czy Chopin byli takimi postaciami - geniuszami. Ponadto pracowali zdaje się trochę, żeby te talenty rozwinąć.
Sa i inne wątki w wypowiedzi Malssona. Ja myślę, podobnie jak Malssson, że Chopin był wspaniałym wykonawcą, choć być może gdybyśmy mieli okazję go usłyszeć jego pianistyka mogłaby się okazać zaskakująca, inna od obecnie obowiązujacych standartów.
W SPORCIE POSTĘP JEST OCZYWISTY, W SZTUCE NIE.


(Edited by Olek at 11:52 am on June 15, 2004)

[Adam Klein]

Nadal trzymam sie tezy, że mamy podstawy do przypuszczeń, żę wielu dzisiejszych pianistów to pianiści znacznie ZNACZNIE LEPSI TECHNICZNIE niz Chopin.

Malsson - ty mam wrażenie, zę posługujesz sie strasznymi stereotypami. Bo udezyłem w Ikonę jaką niewatplie jest Chopin.
Ja mam do niego wielki szacunek.
Chociazby to, ze mam wiele wiele płyt z nagraniami Chopina w różnych interpretacjach.
Nie lubię takich słó jak kocham - ale pewnie gdybym był egzaltowaną melomanka to był powiedział: Kocham Chopina i nie pozwoliłbym powiedzieć na niego złego słowa.
To nie jest złe słowo, ze jego technika była wg mnie gorsza niż dzisiejszych wymiataczy.
To jest wg mnie naturalny rozwój świata,
Olek napisał, że postęp w sztuce nie jest oczywisty.
Ale ja tu nie mówie o sztuce - ja tu mówię O TECHNICE - czyli właściwie sporcie. O wymiataniu na fortepiania.
Są oczywiście naturalne niezwykłe wprost talenty techniczne-pianistyczne. Czy Chopin takim był? Czy był takim talentem na naszą dzisiejszą miarę?
Czy Paderewski tami był? Jeśli to nagranie jest autentyczne - to nie był.  Aczkolwiek współczesniu mu - oceniali go jako wybitnego.

Ja nie lubię ikonomanii.
Nic Ci Malsson nie ujmując - chciałbym jeszcze poznac zdanie innych muzyków na ten temat. Może muzykologów?
Bo Twoje przekonanie o wielkości Chopina pianisty - o tym, że te moje przypuszczenia co do Chopina to są herezje i belkot w malignie muzyka dyletanta - nie przekonują mnie jeszcze. Aczkolwiek - nie jestem zamkiety na argumenty i .... wszystko jest możlwe.