Tylko jedno krótkie spostrzeżenie: nie mierzmy jakości filmu tym ile kasy zrobi bo to prowadzi na manowce. Przywoływany tu juz "Powrót" na pewno nie zarobi tyle co "Pasja". Ale czy "Pasja" pokona również przywoływany tu i to jako propozycja dla mnie:) "Titanic" to tego juz nie jestem pewien.
Argument typu "coś w tym musi być" jest często ryzykowny bo np spotkałem się z tezą, że skoro Żydów w historii ciągle ktoś gnębi i morduje to widocznie coś tym musi być i im się należy.
Od razu zaznaczam, że nie jest to mój pogląd, że nie zgadzam się z nim i niech mnie nikt nie miesza z błotem za głoszenie takich poglądów.
PIT, napisałeś "skoro Żydów w historii ciągle ktoś gnębi i morduje to widocznie coś tym musi być i im się należy". Dla ludzi znających Biblie jest to sprawa jasna i oczywista, a do takich siebie zaliczam. Otóż Żydzi, za swoje nieposłuszeństwo wobec Boga jeszcze w Czasach Mojżesza /ulepienie cielca i oddawanie mu czci/, przez pragnienie posiadania króla /Saul/ przez niewiarę dotyczącą zapowiedzi przyjścia na świat Mesjasza, wreszcie co najgorsze przez odrzucenie samego Chrystusa, słowami "krew Jego na nas i na dzieci nasze" ściągnęli przekleństwo na swój naród. Rozproszeni przez 19 stuleci, powstali jako naród na mapach świata w 1948r i w dalszym ciągu ponoszą konsekwencje swoich poczynań. Tak więc mają to na co świadomie ich przodkowie się zdeklarowali. Jednak cały czas pozostają narodem wybranym i szczególna łaska jest na tym narodzie, co jest wynikiem wyboru Bożego. nW liście do Rzymian czytamy że z powodu ich niewiary ewangelia dotarła do nas, czyli do pogan. POZDRAWIAM PIT podobasz mi się, bo myślisz i szukasz a to jest dzisiaj mało spotykane.
"Łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; Nie z uczynków aby się kto nie chlubił" - Ef.2:8
Malsson GG4961246
Quote: from krzysiekk on 5:14 pm on April 16, 2004
Paweł, ci racjonaliści są dla mnie zbyt rewolucyjni. Poza tym niezbyt im ufam. Wszystko chcą wyjaśnić rozumowo. Postawili sobie hipotezę, że Jezus nie był Bogiem i chcą ją w jakiś sposób udowodnić. Przytaczają fakty jednak w większości przypadków są to zwykłe domysły, bo jak sami piszą najwcześniejsze teksty zaginęły, ludzka pamięć jest zawodna a różni ludzie w tym chrześcijanie mieli pewnie swój interes w tym, żeby Ewangelię podkolorować. Dziękuję za takie argumenty. Z pomocą tej racjonalnej metody mogę udowodnić wszystko. :)
Krzysiek
Ja nie mam w ogóle odpowiedniego zaplecza w postaci wiedzy o historii powstania Nowego Testamentu. Podałem link, bo można tam znaleźć hipotezy, które wydają się dla mnie intelektualnie rozbudzające. Bo to jest ciekawe, że setki milionów ludzi wyznawców Biblii zwanych protestantami odwołuje się do tego dzieła, odrzuciło tradycję Kościoła i stało się wręcz wyznawcami Biblii, która jakoby powstała jako objawienie, a tą biblię (być może) kazali napisać i edytowali jacyś wczesnośredniowieczni papierze (pewnie w przerwach między obżarstwem, a innymi uciechami cielesnymi). Nie dziwota, że Piłat to wręcz przyjaciel Chrystusa, w końcu propagując nową religię w Rzymie trudno by im było propagować ta oczywistą prawdę, że to rzymscy okupanci Jerozolimy osądzili, skazali na śmierć i zabili Boga.
Ja nie wiem jak było naprawdę i pewnie nigdy się tego nie dowiemy. Zresztą to nie ma żadnego znaczenia, bo większą wagę przywiązuję do tego, co człowiek robi niż do tego w co wierzy.
Malsson wczoraj pobiegałem sobie w mżawce i różne rzeczy sobie przemyślałem no i przypadkiem dojechaliśmy do tematu który mnie od dawna intrygował: Jak to jest, że Bóg sie tak bardzo zmienił? No bo między Jahwe ze Starego Testamentu a Jezusem jest przepaść. Jak to jest, ze to ten sam Bóg? Przecież zupełnie inaczej się zachowuje? Inne prawa ustala? Inaczej reaguje na uczynki ludzi?
A dlaczego mi to sie skojarzyło? Bo który Bóg przeklął Żydów? Jak to się ma do Nauki Jezusa o miłości wroga, do bezgranicznego miłosierdzia, do wybaczania. Ja wiem, ze wybaczenie wymaga skruchy ale w nauce Jezusa nie istnieje chyba przekleństwo, zemsta? A własnie Jahwe karał szybko i często stosując zbiorową odpowiedzialność.
No i jeszcze skoro wiele tragedii tłumaczymy, że Bóg dał nam wolną wolę to jak to pogodzić z tym, że jednocześnie uzywa ludzi do wymierzania kary innym ludziom?
To pewnie za wielki temat. Ja na pewno za mało wiem. Ale to jest dla mnie dziwne. No a jak jeszcze dodamy do tego kwestię czasu czyli jak się zaczniemy zastanawiać, że przecież Bóg chyba i tak wiedział na poczatku dziejów, ze ześle Syna? Wiedział czy nie wiedział? Wiedział ze naród który wybrał się od Niego odwróci? Wiedział, ze w którymś momencie zmieni swoje prawa i zamiast koszernego jedzenia będzie post w piątek?
Wiem, że upraszczam ale nie sposób inaczej tego ogarnąć:)
To sa sprawy które nie przeszkadzają mi wierzyć. Wiara jest gdzieś poza rozumem, poza logiką. Ale też próbuje rozumieć, choc ze świadomością iż dostępna mi będzie tylko część wiedzy.
Nie rozumiem dlaczego nie wierzysz w siłę swojego rozumu. Boisz się negatywnej oceny ze strony dyskutantów, którzy przyjmują bezkrytycznie wszystko, co mówi się z ambony? Nie rozumiem.
Tych sprzeczności o których piszesz jest w starym i nowym testamencie cała masa, którą uczeni w piśmie próbują moim zdaniem pokrętnie interpetować. A prawda jest taka, że obie części testamentu były pisane przez ludzi i w dodatku edytowane potem wielokrotnie i cenzurowane na bieżące potrzeby polityczne.
Zresztą Chrystus nie był znowu takim niewiniątkiem, który tak bardzo różniłby się od swojego ojca, który zabijał jak leci za byle „przewinienie” lub nawet niewinne swoje owieczki (zasadą zbiorowej odpowiedzialności wymyślił chyba Jahwe).
Dlaczego Chrystus przedkładał syna marnotrawnego, który roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie i niemoralnie, nad syna, który był wysoce moralny i zawsze solidnie wypełniał swoje obowiązki?
Dlaczego chwali oszusta i zdziercę celnika, a krytykuje naprawdę pobożnego, uczciwego obywatela, faryzeusza?
Dlaczego jeden grzesznik jest Jezusowi milszy niż dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych?
Dlaczego wybuchł gniewem i zrobił „rozróbę” w świątyni?
Dlaczego zabronił swoim uczniom oddać należny szacunek zmarłemu ojcu zabraniając im go pochować?
Dlaczego nagradza ludzi, nie zważając zupełnie na to, czy byli cnotliwi, czy nie?
Aż boję się tego powiedzieć: nauczanie Chrystusa w tak wielu przypadkach stoi w sprzeczności z filozofią prymatu cnoty nad występkiem, że można się tylko cieszyć, że jego filozofia jest interpretowana na opak przez współczesny Kościół.
PAwel nigdy nie obawiam się oceny i mam bardzo duze zaufanie do swojej siły rozumu:) Ale to jest wiara. Po prostu. Wierzę w coś co nie mieści się w wiedzy którą mamy więc byłoby mało logiczne dowodzić prawdziwości lub nie Boga przy pomocy fizyki. To jest tak jak wykluczano istnienie meteorytów z tego prostego powodu ze w górze nie ma zadnych kamieni. Więc każdy kto widział i znalazł meteoryt był po prostu oszustem albo się mylił.
A zdaje sobie sprawę z niedoskonałosci przekazów które mi wiedzę o wierze, o Bogu przekazują. I tu po prostu mam dwa rozwiązania: stosować się do oficjalnej wykładni i nawet jeśli jest błędna to przecież Bóg wie o tym:) albo na swój rozum i sumienie bardziej zachować się po swojemu. No i w drugim przypadku biorę na siebie odpowiedzialność za to że tak a nie inaczej postępowałem.
" Jak to jest, że Bóg sie tak bardzo zmienił? No bo między Jahwe ze Starego Testamentu a Jezusem jest przepaść. Jak to jest, ze to ten sam Bóg? Przecież zupełnie inaczej się zachowuje? Inne prawa ustala? Inaczej reaguje na uczynki ludzi?
A dlaczego mi to sie skojarzyło? Bo który Bóg przeklął Żydów? Jak to się ma do Nauki Jezusa o miłości wroga, do bezgranicznego miłosierdzia, do wybaczania. Ja wiem, ze wybaczenie wymaga skruchy ale w nauce Jezusa nie istnieje chyba przekleństwo, zemsta? A własnie Jahwe karał szybko i często stosując zbiorową odpowiedzialność. "
- Myślę, że Bóg przez Stary Testament uznając wolną wolę człowieka, starał się pokazać nam że sprawiedliwość nie leży w wykonywaniu pewnych zewnętrznych reguł których upatrywali Żydzi. Jahwe dał 10 przykazań, a Żydzi rozdrobnili to na ponad 700 ustaw z których powstał Talmud. Na podstawie ich przestrzegania szukali usprawiedliwienia w oczach Bożych oraz sprawiedliwości . Sytuacja z kobietą przyłapaną na cudzołóstwie z hasłem "Mojżesz kazał takie kamienować" pokazuje rewolucyjny sposób myślenia z którym przyszedł Jezus. Pokazał nowy porządek, a z drugiej strony słabość starego systemu. Dlatego Jezus wniósł nowy porządek w którym ukazał słabość Starego Przymierza i sprawiedliwości opartej na Zakonie. Tak też rozumieli to pierwsi chrześcijanie co wynika ze słów Apostoła Pawła z listu do Galacjan : "A że z zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed Nim żaden człowiek to rzecz oczywista" 3:11 oraz "Wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa" 2:16 Tak więc nowa rewolucyjna myśl Nowego Przymierza brzmi: "Tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał /jako ofiarę za nasze grzechy/, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne" Ew.Jana 3:16
"Łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; Nie z uczynków aby się kto nie chlubił" - Ef.2:8
Malsson GG4961246
Nie rozumiem dlaczego nie wierzysz w siłę swojego rozumu. Boisz się negatywnej oceny ze strony dyskutantów, którzy przyjmują bezkrytycznie wszystko, co mówi się z ambony? Nie rozumiem.
Ciekawym przykładem są najwięksi racjonaliści, wielkie umysły Kartezjusz Leibniz Pascal czy po trochu Einstein ew. Heisenberg. W miarę osiąganych wyników coraz bardziej zdawali sobie sprawę z własnych ograniczeń.
A wygrana w dyskusji to juz zupełnie inna sprawa i z głębszą inteligencją mało ma wspólnego. Nie sądzę, żeby ludzie wierzący byli w szczególności takimi którzy przyjmują bezkrytycznie wszystko z ambony - właśnie oni mają szansę postawić wiele pytań Komuś (np. Hiob). Natomiast powyższe chude argumenty już gdzieś słyszałem i nie są one zbyt krytycznie przetrawione...
(Edited by ours brun at 8:50 pm on April 20, 2004)
"Wiara nie jest rzeczą wszystkich" to myśl Bożego Słowa, która dla mnie obrazuje poprzedzające wątpliwości. Nie żebym ponizał, ale "Słowo Boże jest jak miecz obosieczny" potrafi coś obnażyć, ale i zabić tych, którzy intelekt przedkładają nad wiaręi doświadczenie tego, który jest autorem Pisma.
"Łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; Nie z uczynków aby się kto nie chlubił" - Ef.2:8
Malsson GG4961246
Przyszło mi do głowy jedno porównanie, dla PAwla i dal wszystkich:)
Z wiarą to jest jak z miłoscią. Jeśli kochasz kobietę i ona też cię kocha to tak naprawdę nie masz mozliwości ani dowieść jej swojej miłosci ani dostać dowodu od niej. (i nawet oddanie życia nie jest dowodem bo życie za kogoś oddają ludzie z różnych pobudek i to może być przyjaźń, religia itd i to dalej jest silna przesłanka ale nie dowód) Możliwe są świadectwa i na nich sie opieracie, na nich budujecie wiarę w swoją miłość. I nie wierzę by były takie związki w których nie zdarzyły się, zdarzają się i będą zdarzać sytuacje, słowa, nieścisłości które jakby je analizować to by tę miłość podważały. Ale jeśli się wierzy w tę miłośc to takie problemy nie są w stanie jej podważyć.
I tak to jest z wiarą w Boga. Nie dostanę dowodu, nie wyczytam go w ksiegach. Po prostu wierzę na podstawie przesłanek.
Pisząc to co napisałem inne miałem intencje. Je po prostu uważam, że prawdziwą wiarę spokojnie można oddzielić od tego wszystkiego co "przyczepiło się do niej" przez wieki - począwszy od pochodzenia i oryginalności Biblii, jej edycje na bieżące potrzeby polityczne, przez te wszystkie "twórcze" interpretacje ojców Kościoła, encykliki, sobory itp.
Co więcej mojej wierze nie przeszkadza w niczym krytyczne spojrzenie nawet na Dekalog. No, bo zawarte nim nakazy obok bardzo ważnych są też dla mnie kompletnie bezsensowne, jak np. można było obok „nie zabijaj” postawić "nie pożądaj żony bliźniego" – ta ogromny dysonans i zgrzyt. W moim pojmowaniu etyki nie ma nic złego w tym co klechy nazywają "brudnymi myślami" i to po czynach można poznać wartość człowieka, a nie po tym, czy ktoś podkochuje sie potajemnie w sąsiadce.
Niedźwiadku, piszesz: "te chude argumenty już gdzieś słyszałem i nie są one zbyt krytycznie przetrawione" Rzeczywiście, nie spędziłem nad tym tyle czasu ile Kościół nad Biblią. Rzeczywiście ojcowie Kościoła przez dwa tysiące lat rozwijali interpretację Biblii w przerwach między sankcjonowaniem palenia ludzi na stosie, organizowaniem wycinania w pień "niewiernych" i łamaniem celibatu.
Widzę PAwle, że musisz mieć ostatnie słowo w dyskusji. Ja na te stosy patrzyłem też kiedyś przez pryzmat przykładowo książki Cepika o Tomku Torquemadzie. Na szczęście coś tam jeszcze doczytałem
Myślę, że kilka rzeczy można tutaj wyjaśnić. Nie znam faktów, które świadczyłyby o edytowaniu i cenzurowaniu. Wiem jednak, że telologowie od zawsze i chyba już do końca świata będą dyskutować nad interpretacją treści zawartych w Starym i Nowym Testamencie.
Zresztą Chrystus nie był znowu takim niewiniątkiem, który tak bardzo różniłby się od swojego ojca, który zabijał jak leci za byle „przewinienie” lub nawet niewinne swoje owieczki (zasadą zbiorowej odpowiedzialności wymyślił chyba Jahwe).
To jest trudne zagadnienie do wytłumaczenia, nie da się chyba w kilku zdaniach napisać.
Dlaczego Chrystus przedkładał syna marnotrawnego, który roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie i niemoralnie, nad syna, który był wysoce moralny i zawsze solidnie wypełniał swoje obowiązki?
To była przypowieść ilustrująca Bożą miłość. Jedna z piękniejszych i najbardziej wzruszających. Większość z nas była przynajmniej raz takim "synem marnotrawnym".
Dlaczego chwali oszusta i zdziercę celnika, a krytykuje naprawdę pobożnego, uczciwego obywatela, faryzeusza?
Jezus chwalił lub krytykował ludzi za ich myśli i uczynki. Czasami ten przysłowiowy "celnik", świadomy swoich grzechów i żałujący za nie był Jezusowi bliższy niż nie mogący sobie nic zarzucić faryzeusz.
Dlaczego jeden grzesznik jest Jezusowi milszy niż dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych?
Tutaj nieścisłość. Chodziło o jednego NAWRÓCONEGO grzesznika.
Dlaczego wybuchł gniewem i zrobił „rozróbę” w świątyni?
Nie domyślasz się?
A gdyby weszli do twojego domu jacyś goście i zrobiliby ci w domu chlew, to pogłaskałbyś ich po głowie?
Dlaczego zabronił swoim uczniom oddać należny szacunek zmarłemu ojcu zabraniając im go pochować?
Swoich uczniów Jezus czasem rzeczywiście traktował ostro. Tutaj o ile pamiętam chodziło o ich powołanie, całkowite poświęcenie się Bogu. Musieli zostawić swoje dotychczasowe życie. Wymagał od nich bardzo wiele.
Dlaczego nagradza ludzi, nie zważając zupełnie na to, czy byli cnotliwi, czy nie?
Tutaj nie wiem o jaki przypadek chodzi?
W jaki sposób ich nagradzał?
Aż boję się tego powiedzieć: nauczanie Chrystusa w tak wielu przypadkach stoi w sprzeczności z filozofią prymatu cnoty nad występkiem, że można się tylko cieszyć, że jego filozofia jest interpretowana na opak przez współczesny Kościół.
Paweł, ja nie wiem czy ty tak rzeczywiście myślisz ale to jest typowy pogląd człowieka, który coś tam kiedyś usłyszał, przeczytał i stwierdził, że rzeczywiście "wiele rzeczy tutaj nie gra". Mam nadzieję, że nasze dyskusje pozwolą nam zbliżyć swoje poglądy.
Ja na przykład przyznaję ci rację, że nie wiemy wszystkiego o Jezusie, że Kościół Katolicki nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania. I zgadzam się, że w Kościele byli, są i będą grzeszni ludzie, o czym świadczy historia.
I jeszcze trochę odbiegnę od tematu...
Zastanawiałeś się może dlaczego mimo tylu kryzysów Kościół nie upadł, trwa już od 2000 lat i można powiedzieć, że nawet po mocnych ciosach ciągle się odradza?
(Edited by krzysiekk at 10:53 am on April 21, 2004)
[url=http://www.biegajznami.pl/GT]forum Grupy Trójmiasto[/url], [url=http://www.grupatrojmiasto.digimer.pl]Strona GT[/url], [url=http://www.grupatrojmiasto.digimer.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=13&Itemid=21]GT Challenge 2007[/url]
> Co więcej mojej wierze nie przeszkadza w niczym
> krytyczne spojrzenie nawet na Dekalog. No, bo
> zawarte nim nakazy obok bardzo ważnych są też dla
> mnie kompletnie bezsensowne, jak np. można było
> obok nie zabijaj postawić nie pożądaj żony bliźniego
> ta ogromny dysonans i zgrzyt. W moim pojmowaniu
> etyki nie ma nic złego w tym co klechy
> nazywają "brudnymi myślami" i to po czynach można
> poznać wartość człowieka
Bardzo egocentryczne jest to Twoje pojmowanie etyki (choc bardziej pasowaloby tu moralnosci). Zapominasz o jednej podstawowej i najwazniejszej rzeczy. W ostatecznym rozrachunku Twoje zycie podlega rozliczeniu miedzy Bogiem a Toba, nie zas miedzy ludzmi a Toba.
>Dlaczego chwali oszusta i zdziercę celnika, a krytykuje naprawdę pobożnego, uczciwego obywatela, faryzeusza?
faryzeusze w oczach boga byli/sa "czyms obrzydliwym" wielokrotnie mozemuy czytac o tym w bibli
bo nie tylko sami nie wypelniali zobowiazan wobec boga ale tez innych sprowadzali na manowce.
