Komentarz do artykułu List otwarty do organizatorów maratonów i pacemakerów

[Qba Krause]

ale przecież NS czy PS to są strategie zarządzania intensywnością biegu, nie mozna ich rozpatrywać w kategoriach betonowo wyznaczonego tempa. jest oczywiste, że tempo należy dostosować do warunków. tylko w sytuacji idealnie płaskiej trasy tempa poszczególnych kilometrów pokrywałyby się z wyliczeniami.

tak więc można polecieć poznań i każdy inny bieg NS nie zajeżdżając nikogo, kiedy się rozumie, że chodzi o odpowiedni dobór intensywności, a tempo jest jedynie jej miernikiem.

[snail75]

Mihumor - zapewne masz dobrze wytrenowaną siłę biegową i skoro leciałeś na 3:15 to nie oszukujmy się jesteś już dość mocnym amatorem. Niestety nie można tego powiedzieć o osobach, które biegają maraton celując w przedział czasowy 3:45 i więcej. Sam jestem bardziej alpinistą niż biegaczem więc takie górki jak w Poznaniu dla mnie też nie stanowiły problemu, ale słyszałem jak ludziom oddech przyspieszał i to mimo, że dość mocno zwalniali.

[Bacio]

Tak się zastanawiam czy jest sens pisać taki list do organizatorów. Do pacemakerów - to rozumiem.
Ale co ma zrobić organizator? Zmusić zająca, aby kicał w rytm nie swojej muzyki? Wybierać zająca takiego, który skacze w drugiej połowie szybciej...?

Jeżeli jakaś grupa chce promować NS, to - moim zdaniem - jedyna droga to wystawiać swoich (oficjalnych czy nieoficjalnych) pacemakerów i po biegu pokazywać statystyki, przekonywać i namawiać...

Z drugiej strony - po co? Jak ktoś chce poprawić swoje wyniki to szuka sposobów (modyfikacja treningu, zmiana trenera, wprowadzenie lub rezygnacja z negativa, itd.) i od niego zależy.

Wprowadzanie NS niejako "na siłę" może przynieść efekty odwrotne od zamierzonych - jak z nachalnymi katechetami, co chodzą po domach i większość ma ich dosyć.

"Poznacie ich po ich owocach".

Więcej korzyści dadzą opinie biegaczy (o najróżniejszym poziomie biegowym) niż namawianie organizatorów na wybieranie negatywnych pacemakerów. Nie sądzę, aby istniała realna grupa (znacząca dla organizatora), która zdecyduje się na bieg w danym biegu właśnie dlatego, że będzie tam zając negatywny.

Jak chciałem sobie pobiec "na swój sposób" to pomagał mi kolega - był moim zającem i motywatorem. Na wielu biegach widuję osoby, które prowadzi ewidentnie ktoś bardziej doświadczony.

[snail75]

Biegłem w roli pacemakera ponad 20 razy i moje obserwacje są takie, że większość ludzi niestety nie daje rady w drugiej połowie przyspieszać i zostają tylko najmocniejsi.

Zostaja Ci, którzy są przygotowani, Negative Split to nie jest jakaś cudowna strategia, która przesunie nas na inny poziom.

Tu bym radził jeszcze zasięgnąć opinii fizjologa. Jeśli ktoś lecąc równym tempem leci tuż poniżej progu, w którym zaczyna się zakwaszać to wiadomo co spowoduje przyspieszenie tempa. U niektórych osób (np. u mnie) podkręcenie tempa tylko o 10s/km (kiedy już biegnę na granicy) potrafi powodować gwałtowne zakwaszanie organizmu. I trzeba mieć świadomość, że niektóre osoby NS może najzwyczajniej w świecie do takiego stanu doprowadzić.

Jeśli ktoś zgłasza sie na czas X - to ma do mety dobiec w czasie X. NETTO.

Kiedy jestem pacemakerem biegnę na czas wskazany przez organizatora. Są jeszcze w Polsce biegi, w których startuje maksymalnie kilkaset osób gdzie ostatni zawodnicy przekraczają linie startu po kilkudziesięciu sekundach.

[mihumor]

Mihumor - zapewne masz dobrze wytrenowaną siłę biegową i skoro leciałeś na 3:15 to nie oszukujmy się jesteś już dość mocnym amatorem. Niestety nie można tego powiedzieć o osobach, które biegają maraton celując w przedział czasowy 3:45 i więcej. Sam jestem bardziej alpinistą niż biegaczem więc takie górki jak w Poznaniu dla mnie też nie stanowiły problemu, ale słyszałem jak ludziom oddech przyspieszał i to mimo, że dość mocno zwalniali.

Wydaje mi się, że sama strategia prowadzenia grupy jest nieco drugoplanowa, bieg równy tez jest ok bo zawsze mogę snuć się za grupą, początkowo tracić a później gonić - mój wybór, jedynie nieakceptowalne dla mnie jest bieganie na zapas, na nadrobienie - to prosta droga do zajechania całej grupy a im więcej nadrobione tym gorzej. Innym problemem jest to, że w takich grupach 90% ludzi w ogóle nie jest przygotowanych na taki wynik, to się tyczy pewnie każdego przedziału, większość liczy, że w grupie dobiegnie - to pewnie z doświadczenia wiesz, że tak się udać nie może i przeważnie się nie udaje. Na trójkę we Włoszech przede mną biegły za zającami setki ludzi, dobiegło kilku niedobitków - a przecież na taki wynik biegną już doświadczeni biegacze, trudno tu winą obarczać tylko prowadzącego bo delikatna korekta taktyki wiele by w statystyce nie zmieniła niemniej spora grupa delikwentów zaliczyłaby być może znacznie mniejsze straty. Ja na połówce miałem tam 1.30.20 - zające na półmetku byli poza moim zasięgiem wzroku czyli minimum minute przede mną, na mecie gdzieś z 30 sekund po mnie - NS 1.30 zrobiłem więc oni biegli równo ale za szybko moim zdaniem i efekt wyszedł marny statystycznie. To taki przykładzik tylko z życia - druga połówka gdzieś o 4 sek szybciej średnio więc ten wzrost prędkości nieznaczny i jak piszesz o podkręcaniu o 10 sek to może tak tylko na samej końcówce jak już czuje się metę nosem. NS to jednak delikatne podbicie tempa z ewentualnym finiszem jak coś zostanie na sama końcówkę.

[le0n71]

Na czas wskazany przez organizatora?? Nie bardzo rozumiem. Pacemaker ma prowadzić na czas NETTO a jeżeli robi to inaczej, to jest to jakieś nieporozumienie. A jeżeli chodzi o strategię, to moim zdaniem tylko NS i to właśnie dla początkujących (sam się do nich zaliczam), których najczęściej na początku ponosi, a potem na koniec marsz, bo już na nic innego nie ma sił. Trzeba tylko odpowiednio oszacować swoje możliwości. Takie moje zdanie

[tajt28]

Tu bym radził jeszcze zasięgnąć opinii fizjologa. Jeśli ktoś lecąc równym tempem leci tuż poniżej progu, w którym zaczyna się zakwaszać to wiadomo co spowoduje przyspieszenie tempa. U niektórych osób (np. u mnie) podkręcenie tempa tylko o 10s/km (kiedy już biegnę na granicy) potrafi powodować gwałtowne zakwaszanie organizmu. I trzeba mieć świadomość, że niektóre osoby NS może najzwyczajniej w świecie do takiego stanu doprowadzić.

Czepnę się. Jak się biega cały maraton tuż (o ile to tuż jest naprawdę tuż) pod progiem, będąc amatorem? Na progu raczej całej połówki nie pobiegniesz. Bądźmy szczerzy - amator siada nie z powodu zakwaszenia a z powodu braku siły - czwórki mu siadają, skurcze na tyłach ma. Maraton to bieg stricte tlenowy (jak ktoś ma siłę na 800-metrowy sprint na końcu, to może załapać się na dług), więc o zakwaszeniu nie może być mowy. NS trzeba sobie umieć dobrać to możliwości, tak jak każdą inna taktykę na bieg.

[toka]

Trochę naciągane te argumenty!!

Np.:

1. Większość z rekordów świata w maratonie od roku 1999 była pokonywana właśnie zgodnie z ideą negative split (8 na 12).

Ja mogę napisać, że wszystkie (WSZYSTKIE!!!) rekordy świata po 2009 roku były uzyskane przy taktyce positive splite.

[mihumor]

Sposób w jaki biegają rekordy świata w M jest zupełnie bez znaczenia, ja nie mam10 zajęcy, którzy mnie ciągną, nie mam swoich odżywek, trenerów i wszystkiego pod to podporządkowanego jak i inne takie drobiazgi, do tego są jeszcze kwestie dopingu i inne dosyć drażliwe tematy z tej okolicy. Ogólnie takie porównania czy wzorce choć szczytne są nieco śmieszne i mają się do tego tak jak czasy, które osiągamy czyli nijak.

[kachita]

Ciekawy artykuł o ścianie, zwłaszcza wykres tempa przy positive i negative split: http://www.runnersworld.com/race-traini ... -look-like

[MariNerr]

Może źle odbieram ten artykuł, ale bardziej przypomina mi "połajankę" niż jakiś apel.

Do pacemakerów nie ma praktycznie żadnego apelu, a jedynie zapytanie dlaczego biegają równo (z domniemaniem, że tak łatwiej) i sugestia, że bieg z NS "mógłby być" bardziej niż ok. Tu jeszcze domyślić się można, że jest to próba przekonania do NS.

Apel do organizatorów jest już jednak jak dla mnie ostro zagmatwany. Po postawieniu na początku dość skomplikowanej logicznie tezy:

Generalnie tysiące ludzi, których cechą wspólną nie jest świetne bieganie maratonu, ale: MYŚLENIE. Wy (organizatorzy) często bazujecie swoje rozwiązania na tym co podpowie wam ktoś ze świata wyczynowego. Tymczasem cechą wspólna świata wyczynowego jest SPRAWNOŚĆ FIZYCZNA, a nie myślenie. A przecież strategia w maratonie to domena myślenia, a nie sprawności.

oraz stwierdzeniu, że różne osoby czytając na bieganie.pl o NS, mogą czuć się zaniepokojone, gdy dowiadują się, że organizatorzy danego biegu mają tylko zwykłych pacemakerów, apel ni stąd ni zowąd nie jest o włączenie pacemakerów NS, ale jedynie o dokładną informację o typie każdego pacemakera i szczegółową rozpiskę jego planu. (okazuje się, że takie informacje już są na niektórych biegach?) Na koniec jeszcze pouczenie dla organizatorów o tym, że rola pacemkera, to nie tylko nadawanie jakiegoś tempa oraz przypomnienie, że dobrzy pacemakerzy mają wpływ na całościowy odbiór imprezy przez jej uczestników...

To tylko takie moje wrażenia.

Co do samych pacemakerów NS, to wg mnie powinni mieć na balonikach dodane NS, bo jak się można domyślić wprowadzają zamęt swoim nierównym tempem dla tych, którzy nie mają swoich zegarków, a biegną swoim tempem.
Przy okazji też pacemakerzy, którzy celowo na kilka km przed metą biegną szybciej niż czas na balonikach, żeby np. podciągnąć trochę mocniejszych, powinni tych baloników się pozbyć, bo co poniektórym biegaczom może siąść psycha jak widzą, że ich niespodziewanie taki balonik mija.

[qamil]

Dajcie spokój.Strasznie lubię odwiedzać ten portal ale niektóre artykuły trochę obniżają jego poziom a ten jest jednym z nich.Nie dlatego, że autor nie ma racji bo tutaj nie da się tak na prawdę tego rozstrzygnąć.Narzucanie swojego zdania najlepszym zawodnikom jest trochę niepoważne.Zawodnikom amatorskim może ta strategia pomóc z racji gorszego wytrenowania ale argumentowanie, że jest ona najlepsza tylko dlatego, że ktoś w drugiej części pobiegł kilka czy kilkanaście sekund szybciej jest nie wymierne.Jak ktoś biegnie równym tempem przez 41 km i pobiegnie na maksa ostatni km bo po prostu da z siebie więcej i jest jeszcze w stanie to powiecie, że ta druga połówka to był negative split?Nie zawsze da się zaplanować tempo co do sekundy a wy to rozpatrujecie z tego co widzę do kilkunastu sekund rozłożonych na dystansie 21 km.Poza tym tak jak nie każdy organizm jest w stanie dojść do poziomu 2:10 w maratonie tak nie każdy lepiej znosi drugą część dystansu nawet przy zachowaniu rezerwy.

[marek84]

Z mojego (skromnego) doświadczenia: NS ma tym większe znaczenie im mniej doświadczony ktoś jest. Wtedy najczęściej jednak przecenia się swoje siły i NS niejednokrotnie pozwoli zminimalizować straty. Często też NS może ułatwić debiutantom - pierwsza (wolniejsza) połowa pokazuje, że nie taki diabeł straszny - a później ciut szybciej.
Rekordzistów świata bym w to nie mieszał, bo to zupełnie inna półka i (niestety) nie ma się co z nimi równać. TO zupełnie inne organizmy, treningi, biegi.

Co do samej idei: nie widzę problemu z zającami i NS (o ile zając biegnie zgodnie z założeniami: czy to NS, czy równe tempo - to powinno pisać na baloniku), przecież jeśli zając biegnie równym tempem to można pierwszą połowę biec ciut wolniej (baloniki najczęściej widać na sporą odległość, więc tempo tak czy inaczej da się w miarę kontrolować, a przecież w NS nie tracimy wielu minut, tylko wiele sekund). Problem jest w tym, że zające często (zwłaszcza na wolniejsze czasy) biegną "w cały świat" i z równym tempem czy NS za dużego wspólnego to nie ma.

[Ludziowiec]

W całej dyskusji interesuje mnie najbardziej, jakie znaczenie dla "zająca" ma bieg NS skoro MUSI trzymać się czasu, na jaki biegnie, a jakie znaczenie dla biegaczy?

Oczywiście mam na myśli biegaczy, którzy biegną maraton po raz pierwszy - drugi (założenie dla uproszczenia)?

Rozważania, czy pacemaker ma biec NS jest (może być ważne gdy zakładamy, że biegaczowi ta taktyka pozwoli bardziej odjeżdżać grupie np. po 21 km) uzależniona jednak od przygotowania grupy.
Zakładać, że wszyscy skupieni wokół paców są podobnie dobrze przygotowani na okolice jakiegoś czasu jest nierozsądne.
Może wyjściem jest tworzenie grup PS i NS jedynie pod kątem możliwości osiągania lepszych wyników przez biegaczy niż wypisany na balonie "zająca".

Bo przecież sam pacemaker MA DOBIEC na taki a NIE INNY CZAS...

[Krasus]

A ja się z NS na maratonach nie zgadzam. OK, na 5, 10, 21,1 km - jasne, działa. Ale na maratonie, większość amatorów po 30-35 km zdycha, przechodzi do marszu na punktach odżywczych, walczy ze skurczami itd. Przyśpieszanie w tym momencie się nie sprawdza - pokazują to zresztą statystyki. W 2012 (tę edycję sprawdzałem) prawie 90% uczestników MW zrobiła positive splits, ale nie sądzę, by taki był zamysł. Raczej po prostu nie starczyło im sił.

Moim zdaniem jeśli chcesz pobiec 4:00, biegnij od startu na 3:58. Na połówce miej 1:59. Jeśli uda się utrzymać tempo lub przyśpieszyć, wyjdzie 3:57. A jeśli (co bardziej prawdopodobne) złapie Cię kryzys, to dzięki małemu (!!) zapasowi z pierwszej połówki, i tak masz szansę na 4:00.

Aha, jedna rzecz: jeśli ktoś drugą część pobiegnie 10 czy 15 min. szybciej, to nie jest o negative splits, tylko bardzo zła taktyka i dużo za wolno pobiegnięta pierwsza połówka.