Wiara, nadzieja i miłość .... u biegaczy

[Qba Krause]

przepraszam ale nie rozumiem.

[ioannahh]

ioannahh staraj się czytać ze zrozumieniem: "rozmawiałem z jego bliskimi, okazało się, że to było dla nich niezwykle istotne." Ja pytałem w zasadzie o niego ale bardziej od tego interesowało mnie na jakiej podstawie na trasie maratonu określono jego przynależność religijną i ewentualne późniejsze potrzeby religijne jego rodziny?

Iwan, zrozumiałam, co tam jest napisane i widzę doskonale, że ksiądz mówi o woli rodziny zmarłego, a nie jego samego.
To naprawdę niewiele zmienia.
Po pierwsze, jeśli jego rodzina była katolicka, to można przypuszczać, że on wyznawał tę samą religię. Jeśli był ateistą - również nie widzę nic złego w tym, że został namaszczony przez księdza. Uważam, że to by było niepożądane tylko wtedy, gdy umierający wyznawałby inną religię, o czym wiedzieli członkowie jego rodziny.
Z całym szacunkiem, ale nie sądzę, żeby w jakimkolwiek innym przypadku taki człowiek mógł krzyczeć na wpół przytomny 'proszę mnie nie namaszczać! namaszczanie to bzdura!'.
Poza tym - jest takie przysłowie: 'jak trwoga to do Boga'. w obliczu zbliżającej się śmierci człowiek się zwyczajnie boi; szuka pomocy, pocieszenia, wsparcia. Strach przed nieznanym powoduje, że często porzucamy swoje - nawet najgłośniej wykrzykiwane przez lata - przekonania. Uważam, że ten ksiądz wprost spadł temu nieszczęśnikowi z nieba, nawet jeśli był on niewierzący..
Bliskich zmarłego spotkała wielka tragedia i jeśli dzięki posłudze księdza jest im choć odrobinę łatwiej przeżyć tę sytuację - ksiądz zrobił kawał dobrej roboty.

[hubik]

Witam. Jeżeli mogę coś dodać odnośnie opisywania stanu zdrowia, zakładów itp zmarłego biegacza , proponowalbym się powstrzymać i skasować te posty. Z doświadczenia wiem, że mogą one niekorzystnie wpłynąć na ewentualne ustalenia rodziny z ubezpieczycielem itp

[bati]

Skandaliczne takze jest to ze katolicy zmuszaja innych do postepowania wedlug prawidel ich wiary, n.p. poprzez mieszanie sie Kosciola do polityki. Najlepszy przyklad to 'in vitro'.

Nikt nikogo nie zmusza. In vitro jest w Polsce legalne i wykonywane w wielu ośrodkach.
Zresztą dużym uproszczeniem jest mówienie o opozycji katolicy - niekatolicy. Granica przebiega w sposób dużo bardziej skomplikowany. W wiiększości zagadnień etycznych ( np. in vitro , aborcja) zdanie kościoła katolickiego podzielane jest także przez inne wyznania - a część ateistów też ma podobne zdanie.

[Iwan]

ioannahh staraj się czytać ze zrozumieniem: "rozmawiałem z jego bliskimi, okazało się, że to było dla nich niezwykle istotne." Ja pytałem w zasadzie o niego ale bardziej od tego interesowało mnie na jakiej podstawie na trasie maratonu określono jego przynależność religijną i ewentualne późniejsze potrzeby religijne jego rodziny?

Iwan, zrozumiałam, co tam jest napisane i widzę doskonale, że ksiądz mówi o woli rodziny zmarłego, a nie jego samego.
To naprawdę niewiele zmienia.

Zmienia.
Dalej nie rozumiesz o czym ja pisałem. Chodzi o czas. Najpierw biegacz upadł, następnie dostał "ostatnie namaszczenie", a na końcu wypowiedziała się jego rodzina.
Mnie interesuje sam tragiczny moment, a nie to jak to oceniła rodzina czy ksiądz.
Ratownicy medyczni z góry założyli, że pacjent to katolik. Ja pytam skąd mieli tą pewność?

po drugie, Iwan, jesli masz ochotę, możesz wyrazić swoje zdanie nt. mojej wiary. nie spodziewam się usłyszeć niczego czego wczesniej bym nie słyszał. zanim to zrobisz, pomnij, iż nie można wiary "obalić" za pomocą naukowych argumentów, ponieważ wiara chrześcijańska ma to do siebie, że traktuje Boga jako wszechmocnego,.

Czy ta jego "wszechmocność" objawiała się też tym, że musiał poświęcić swojego syna na krzyżu? A może nie musiał tylko chciał?
Czy ta jego "wszechmocność" objawiała się też tym, że nie stworzył człowieka doskonałego wolnego od grzechu?
Klasycznie: "Czy byt wszechmogący mógłby stworzyć kamień tak ciężki, że nawet on sam nie mógłby go podnieść?" ,
Resztę Ci daruję, bo forum biegowe to nie miejsce na jatki teologiczne.
Na czynniki pierwsze rozłożył to Richard Dawkins w swojej książce "Bóg urojony". Zapoznaj się może...

[zoltar7]

Kiedyś starego rabina zapytano jak streściłby najkrócej "Torę".
A on odpowiedział: "Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe".

Rozważcie to przyjaciele

Bardzo dużym błędem myślowym jest przekonanie, że skoro uważam swoje poglądy za jedynie słuszne, to mam słuszne prawo narzucić je innym. W myśl tej zasady działają faszyści, maoiści i inni -iści, nie wyłączając fundamentalistów muzułmańskich czy chrześcijańskich.

MAKE LOVE NOT WAR

[ioannahh]

Ratownicy medyczni z góry założyli, że pacjent to katolik. Ja pytam skąd mieli tą pewność?

Uważam, że postąpili właściwie. Nie musieli mieć pewności. Nic złego się nie stało. Jeśli nawet umierający był niewierzący, to ksiądz mu krzywdy nie zrobił. Zwyczajny, ludzki gest dobroci. Może powinieneś też krytykować ratowników, którzy próbowali go reanimować - może on nie chciał żyć, nie ukończywszy maratonu? Może powinieneś też złorzeczyć na ludzi, którzy wyciągali do niego ręce, wzywali pomoc - może był typem aspołecznym? Takich absurdów można wymyślić dużo. To nie jest ważne.

[Gife]

Dlaczego napisałem, że ten artykuł żenujący? bo właśnie wywołał dyskusję na temat zupełnie z innej bajki. Wyobraźcie sobie że ksiądz biegnie i zauważa go ratownik, ale ten zajmuje się swoimi sprawami (ksiądz przecież zdrowy i biegnie). Ksiadz na bank sam podszedł i modlitwę i swoje czyny odprawił i pobiegł dalej. Z art. wynika, że ratownicy robili wszystko poza ratowaniem człowieka

[ioannahh]

eee, ja tego tak nie odebrałam. sądzę, że ratowników na trasie jest sporo. przecież piętnastu chłopa nie rzuci się naraz do reanimowania jednego biegacza, to logiczne..

[Iwan]

Ratownicy medyczni z góry założyli, że pacjent to katolik. Ja pytam skąd mieli tą pewność?

Uważam, że postąpili właściwie. Nie musieli mieć pewności. Nic złego się nie stało. Jeśli nawet umierający był niewierzący, to ksiądz mu krzywdy nie zrobił. Zwyczajny, ludzki gest dobroci.

To zdaniem katolików. Ja bym sobie tego nie życzył. Axell słusznie wcześniej zauważył

Ksiądz zrobił to co uznał za słuszne i na co jest oczywiście ogólne zezwolenie społeczne, w końcu to "z opatrzności Bożej" był blisko. Oczywiście co innego jakby to np "kapłan" Hare-Kriszna tam biegł obok i doznał podobnego olśnienia i dokonał swoich obrzędów pośmiertnych - wtedy byłoby to jawne zbezczeszczenie zwłok. Całkiem możliwe że miałby prokuratorskie zarzuty z urzędu.
...

[Gife]

eee, ja tego tak nie odebrałam. sądzę, że ratowników na trasie jest sporo. przecież piętnastu chłopa nie rzuci się naraz do reanimowania jednego biegacza, to logiczne..

15 to pewnie dość zawyżona liczba bo namiot stał km dalej, a do tego biegacza podjechała karetka, czyli standardowy zestaw lekarz, kierowca i ktoś do pomocy..Z reguły delikwenta zabiera się na pokład karetki i do szpitala migiem (reanimując w trakcie), dlatego przypadek z księdzem jest dość specyficzny i na bank musiało to wszystko szybko trwać..Na zdrowy rozum oczywiście.

[Piechu]

A ja mam propozycję. Skończcie już bo zrobiło się tutaj takie samo bagno jak w wątku o tym truchtającym księdzu. I tak samo jak na tamten wątek, Adam założy na niego kłódkę.
Katolik nie przekona ateisty do swoich racji i na odwrót więc Wasza dyskusja do niczego nie prowadzi.

[Gife]

Jak to nie? Prowadzi do wyższosi kultury katolicyzmu nad ateizmem

[saper]

Qba, powiem wprost. Ja nie uwazam ze mam prawo Ciebie do czegos zmuszac. Nie podoba mi sie to, ze uwazasz, ze masz prawo zmuszac mnie do czegos w imie Twojej wiary. Twoja postawa jest dla mnie nie do przyjecia i zawsze bede sprzeciwial sie mysleniu jakie prezentujesz, poniwaz w prostej lini prowadzi ono do konfliktow. Na szczescie w naszym kraju katolicyzm to bardziej fasada niz takie fundamentalne odczucie jakie Ty prezentujesz. I mam nadzieje ze bedzie sie to poglebiac, az w koncu i fasada runie. Dlatego tutaj mieszkam. Gdyby "wiekszosc" byla taka jak Ty - juz by mnie tu nie bylo.

[Qba Krause]

Czy ta jego "wszechmocność" objawiała się też tym, że musiał poświęcić swojego syna na krzyżu? A może nie musiał tylko chciał?
Czy ta jego "wszechmocność" objawiała się też tym, że nie stworzył człowieka doskonałego wolnego od grzechu?
Klasycznie: "Czy byt wszechmogący mógłby stworzyć kamień tak ciężki, że nawet on sam nie mógłby go podnieść?" ,
Resztę Ci daruję, bo forum biegowe to nie miejsce na jatki teologiczne.
Na czynniki pierwsze rozłożył to Richard Dawkins w swojej książce "Bóg urojony". Zapoznaj się może...

Iwan, dotykasz najważniejszych kwestii w mojej wierze. Na te pytanie wiara daje oczywiście odpowiedzi, które ją pogłębiają, wcale jej nie naruszają rozumiem, że z punktu widzenia racjonalizmu, ateizmu, ogólnie rzecz biorą cosoby niewierzącej, zadane przez ciebie pytania obnażają bezsensownośc wiary jednak jest tak dlatego, że nie wychodzisz poza swoje, w pewien sposób ograniczone, kategorie myślowe. jesli chcesz, to mogę Tobie napisać jak wiara odpowiada na zadane przez Ciebie pytania, ale wolalbym to zrobic przez priv - nie chciałbym by te kwestie zostały potraktowane lekce i naprędko, pewnie są tez zbyt "cięzkie" jak na otwarte forum i Adam je wytnie

aha, Iwan, ratownicy nie musieli mieć pewności. jeżeli byli osobami wierzącymi, to naturalne było dla nich wezwanie księdza. gdybym ja był ratownikiem, postąpiłbym tak samo. załóżmy, że biegacza odratowano by i dowiedziałby się co zrobiłem - przyjmuję z pokorą, że gdyby byl niewierzący, mógłby chciec mi obić pysk za swoiście rozumiane naruszenie godności osobistej. mógłbym jedynie tłumaczyć dlaczego to zrobiłem i przeprosić, że poczuł się urażony. z drugiej strony, gdyby był wierzący a ja nie udzieliłbym mu tej duchowej pomocy, mogąc to zrobić, postąpiłbym źle. wniosek: ryzykuje obicie kierując się tym co uważam za słuszne.

Gife, ja również tego tak nie odebrałem. skąd masz pewnośc jak było? jak możesz pisać "na bank", byłeś tam?

saper, po pierwsze, bardzomi przykro, że masz o mnie tak złe zdanie. po drugie, miło by było gdybyś odpowiadał na konkretne pytanie jakie zadaję, łatwiej będzie dyskutować, chyba, że chcesz jedynie zamanifestować swoje zdanie. po trzecie, sprobuj podac proszę przykłady sytuacji, gdy moje jako katolika postepowanie zagraża Tobie, wyrządza krzywdę itd.