Wiara, nadzieja i miłość .... u biegaczy

[Iwan]

Cieszy mnie wsze zrozumienie i brak sprzeciwu dla faktu, że może powstać życie bez woli Boga.
Ciekawe tylko co z duszą takiego życia? Jest jakaś dusza u dzieci poczętych metodą in vitro skoro Bóg nie miał z tym nic wspólnego? Czy nie?

Eno eno, nie tak szybko
Chodziło mi o to, że argument o Bogu jako dawcy życia jest najważniejszym argumentem. Podałam ten o zarodkach, "na użytek" tych osób, dla których pierwszy nie ma znaczenia.

To chyba źle odczytałaś moją wypowiedź i nieadekwatnie się do niej ustosunkowałaś.

Przy okazji dyskusji o in vitro cały czas mam wrażenie, że to nie kwestia niewykorzystanych zarodków spędza sen z powiek ludziom wierzącym... To tylko zasłona dymna dla poważniejszej kwestii.
Myślę, że sprawa dotyczy raczej tego, że w tym przypadku trudno mówić, iż to Bóg dał życie. O wszystkim decyduje lekarz i to (jeśli wierzymy) wbrew woli Boga, który jakąś parę pozbawił możliwości posiadania potomstwa. On powołuje do życia - mechanicznie łącząc plemnik z komórką jajową i on decyduje z których zarodków się to życie dalej rozwinie.
Jasne jest więc, że to swego rodzaju zrównanie człowieka z Bogiem jest nie do zaakceptowania przez kościół.

Mnie chodziło o to, że w tworzeniu życia metodą in vitro brak jest boskiego udziału. Dlatego jest negowana przez wierzących.
Faktem pozostaje jednak, że takie życie istnieje.

[det_gittes]

Korci zabrać głos w ciekawym temacie, ale to tylko pierwszy impuls, kolejny jest już bardzo racjonalny - lepiej trzymać się z dala od tematu, gdzie można łatwo wplątać się w wielogodzinną wymianę krótkich wiadomości, która na koniec dnia zawsze i niezmiennie wróci do punktu wyjścia. I każdy odejdzie w poczuciu wyższości swoich argumentów (choć oczywiście mam drużynę, której kibicuję )

[Qba Krause]

w tworzeniu życia metodą in vitro brak jest boskiego udziału

widzę tu logiczną sprzeczność. skoro niewierzący uważa, że w jakiejś formie tworzenia życia brak jest boskiego udziału, czy nie oznaczałoby to, że w innej formie tworzenia życia boski udział jest, a więc Bóg istnieje?

abstrahując od tego, Iwan, moim zdaniem w metodzie in vitro jest boski udział, ponieważ życie nie może powstać bez Boga.

saper, naprawdę musisz się bardziej postarać. uważam, że prawo ludzkie reguluje stosunki międzyludzkie, nie widzę możliwości zawarcia w prawie przepisów dotyczących np. masturbacji czy antykoncepcji. dlatego proszę nie wkładaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałem.

[Iwan]

w tworzeniu życia metodą in vitro brak jest boskiego udziału

widzę tu logiczną sprzeczność. skoro niewierzący uważa, że w jakiejś formie tworzenia życia brak jest boskiego udziału, czy nie oznaczałoby to, że w innej formie tworzenia życia boski udział jest, a więc Bóg istnieje?

Niekoniecznie. To tylko namacalny dowód, że w tej konkretnej metodzie go nie ma. Z logicznego punktu widzenia jest to łatwiejsze do udowodnienia niż w klasycznej metodzie zapłodnienia.

abstrahując od tego, Iwan, moim zdaniem w metodzie in vitro jest boski udział, ponieważ życie nie może powstać bez Boga.

A na jakim etapie zapłodnienia in vitro się ten udział przejawia - twoim zdaniem?
Pobrania plemnika? Jajeczka? Zapłodnienia pipetą? Doboru przez lekarza najlepiej rokującego zarodka?
Jak Bóg może brać udział w sztucznym zapłodnieniu kobiety skoro "odmówił" zapłodnieniu klasycznemu? Nie za dużo roboty, sprzecznych ze sobą działań i kombinacji jak na jednego Boga?

[Aniad1312]

Nie za dużo roboty, sprzecznych ze sobą działań i kombinacji jak na jednego Boga?

Wyczuwam prowokację z mrugnięciem oka w tle

[Adam Klein]

choć oczywiście mam drużynę, której kibicuję )

Mam dokładnie to samo, też kibicuje jednej drużynie ale w drugiej mam też kolegów i wole nie wchodzić w dyskusje, żeby potem nie było kwasu w naszych stosunkach.

[boodzik]

I pewnie dobrze i tak. Trudno się spodziewać, że niewierzący uwierzy, a wierzący po takiej dyskusji przestanie wierzyć. Warto za to poznać co myślą inni. Co i jak widzą, i dlaczego. Jeżeli dyskusje będziemy traktować w ten sposób to jest ok. Zrozumienie jako droga do, uwaga wielkie słowo, pokoju i wzajemnego szacunku. Jedni i drudzy cenią te same uniwersalne wartości.

Natomiast jeżeli będzie chodziło o rację i wyższość to będą wojny. Czy Bóg jest czy go nie ma nie wiedzą raczej ani jedni, ani drudzy. Jedni za to wierzą i widzą tym samym jego działanie tu i tam, inni nie wierzą i jego, ani żadnego innego boskiego działania nie widzą. Dziś też nikt z nas nie wie kto i kiedy może swoją wiarę utracić, a kto, kiedy i w jakich okolicznościach uwierzyć. Niezbadane są wyroki boskie...

[akatasz]

choć oczywiście mam drużynę, której kibicuję )

Mam dokładnie to samo, też kibicuje jednej drużynie ale w drugiej mam też kolegów i wole nie wchodzić w dyskusje, żeby potem nie było kwasu w naszych stosunkach.

Widzę, że tworzy się dodatkowo grupa kibicowska (też mam swoją drużynę, której kibicuję) Może Adamie zakupisz pompony w kolorach portalu i będziemy zagrzewać do wal... eeeee miałem namyśli dyskusji? :D

[Kangoor5]

W tą dyskusję się nie włączę bo już widzę jak się skończy (choć powinienem napisać: nie skończy). Tym niemniej co jakiś czas czytam z zaciekawieniem.
Z racji poruszanego tu tematu chciałbym zaproponować dyskutantom lekturę: Stanisław Lem, Dzienniki gwiazdowe, Podróż 21. Opowiadanie to jest swego rodzaju zbiorem przemyśleń na temat wiary i jednym z najlepszych tekstów Lema, które czytałem.

[fotman]

A na jakim etapie zapłodnienia in vitro się ten udział przejawia - twoim zdaniem?
Pobrania plemnika? Jajeczka? Zapłodnienia pipetą? Doboru przez lekarza najlepiej rokującego zarodka?
Jak Bóg może brać udział w sztucznym zapłodnieniu kobiety skoro "odmówił" zapłodnieniu klasycznemu? Nie za dużo roboty, sprzecznych ze sobą działań i kombinacji jak na jednego Boga?

Przede wszystkim (o tym już było w tej dyskusji) w swoim rozumowaniu posługujesz się logiką właściwą nam, ludziom (to nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu ). Pomijając słabość naszych umyslów, które nie radzą sobie często z prostszymi zagadkami logicznymi, przyznasz, że wierząc we wszechmogącego Boga należy uznać, że pomimo iż stworzył on świat wraz z rządzącymi nimi prawami (w tym prawami logiki), to jednak sam nie podlega tym prawom.
Po tym wstępie, zwracam uwagę, że twoje pytanie jest lekko zmodyfikowaną kopią pytania: dlaczego Bóg ma kogoś uzdrowić, skoro wcześniej pozwolił jemu zachorować? Czyli wracamy do zasadniczego pytania o pochodzenie zła na świecie i w nas. Jeżeli Bóg jest czystym dobrem, jak wierzymy, to znaczy, że źródło zła jest jednak gdzie indziej.
No, ale "w temacie" grzechu pierworodnego już mnie obśmiałeś...
Może jakieś wyjaśnienie świeckie ale niedarwinowskie?

Twoje rozumowanie w sprawie in vitro jest dla mnie o tyle błędne, że lekarz w tej procedurze nie tworzy życia, tylko stosując dostępne mu środki techniczne pomaga życiu powstać. Bez jajeczka i plemnika lekarz jest bezradny.

No nie możemy, tu się z Tobą zgodzę, dlatego też podobnie jak Ty jestem przeciwnikiem aborcji. Nijak się ma jednak ta logika do in vitro. To tak jak z łysymi, nie można dokładnie określić od wypadnięcia którego włosa zaczyna się łysina. Ale da się rozróżnić łysego od niełysego, prawda? Tak ja właśnie rozróżniam zapłodnioną komórkę od człowieka. A przyjmując Twoją wykładnię do łysienia, to trzeba by uznać że wszyscy ludzie są łysi, wszak nie ma ostrej granicy

To mnie zdziwiłeś. Skoro moje rozumowanie jest właściwe dla aborcji, to dla mrożenia zarodków już nie? Wydaje mi się, że najlepszym dowodem tego, że zamrożony zarodek jest człowiekiem, jest fakt, że z odmrożonych zarodków urodziło się już niejedno dziecko.
Pomijając mrożenie zarodków, małą skuteczność tej metody, wysokie koszty to dla mnie najbardziej niopokojące jest to, że stosując ją człowiek z braku wiedzy omija naturalne mechanizmy obronne organizmu. Genetycy szacują, że występowanie różnych chorób genetycznych wśród dzieci poczętych tą metodą jest wielokrotnie większe niż wśród poczętych bez sztucznego wspomagania. LINK1 LINK2
No i do tego te zapędy eugeniczne... LINK

[Yassith]

Uporzadkujmy bo dyskusja sie rozmywa.

Mowimy o

1. Istnieniu Boga
2. Wierze w Boga
3. Relgiach (nie tylko katolickiej)
4. Prokreacji
A) czy Bog ma z tym cos wspolnego
B) jesli tak to od kiedy w kontekscie in vitro
C) kwestia duszy - tak/nie/inne

Ad.1 niudowadnialne
Ad.2 niepodwazalne
Ad.3 temat rzeka niekoniecznie majacy odniesienie w 1 i 2
Ad.4 wolne wnioski w zaleznosci od 1 i 2

Koniec koncow dochodzimy do wniosku, ze nie rozumiemy tajemnicy Boga, na czym poprzestaja wierzacy albo ja negujemy poprzez brak materialow dowodowych i historie roznych religii naznaczonych niegodziwosciami osadzanymi wg. obecnego stanu swiadomosci i odniesienia moralno prawnego.

Czy tu w ogole jest wspolny mianownik czy tylko gadanie dla gadania ?

Pozdrawiam
Wojtek

[Iwan]

Twoje rozumowanie w sprawie in vitro jest dla mnie o tyle błędne, że lekarz w tej procedurze nie tworzy życia, tylko stosując dostępne mu środki techniczne pomaga życiu powstać. Bez jajeczka i plemnika lekarz jest bezradny.

Zgadza się. Zwróć jednak uwagę, że osobno ani plemnik ani jajeczko nie jest nowym życiem.
Lekarz łącząc jedno z drugim tworzy życie. I teraz mamy dwa ciekawe pytania:
1. Co kieruje lekarzem - wiedza czy Bóg?
2. Czy tak powstałe życie ma duszę? Czy każdy człowiek ma duszę (w rozumieniu KK) i czy może się bez niej obejść?

Jeżeli Bóg jest czystym dobrem, jak wierzymy, to znaczy, że źródło zła jest jednak gdzie indziej.

Czystym dobrem?
A kto ci tak powiedział? Powinieneś z tego samego źródła wiedzieć, że to Bóg stworzył zło - Szatana.
Jak "czyste dobro" może kazać (w ramach "sprawdzianu") zabić ojcu własne dziecko???
Jak "czyste dobro" może skazać na śmierć własne dziecko? Skoro nie było to konieczne?

Te sprzeczności to kolejne dowody na ułomność umysłu ludzkiego, który wymyślił te historie.
To się po prostu ze sobą nie zgadza.

[Gwynbleidd]

No nie możemy, tu się z Tobą zgodzę, dlatego też podobnie jak Ty jestem przeciwnikiem aborcji. Nijak się ma jednak ta logika do in vitro. To tak jak z łysymi, nie można dokładnie określić od wypadnięcia którego włosa zaczyna się łysina. Ale da się rozróżnić łysego od niełysego, prawda? Tak ja właśnie rozróżniam zapłodnioną komórkę od człowieka. A przyjmując Twoją wykładnię do łysienia, to trzeba by uznać że wszyscy ludzie są łysi, wszak nie ma ostrej granicy

To mnie zdziwiłeś. Skoro moje rozumowanie jest właściwe dla aborcji, to dla mrożenia zarodków już nie? Wydaje mi się, że najlepszym dowodem tego, że zamrożony zarodek jest człowiekiem, jest fakt, że z odmrożonych zarodków urodziło się już niejedno dziecko.

A nie wydaje Ci się przy tym, że najlepszym dowodem tego, że każdy człowiek jest łysy, jest fakt, że z owłosionych ludzi wyłysiał już niejeden łysy?! No ta sama logika...
Nie, fotman, nie ma w tym logiki, jest wiara że zarodek ma duszę i to czyni z niego człowieka. U jednego ta wiara jest, u innego nie ma, tragedia jest natomiast wtedy kiedy jedni chcą swoją wiarę w duszę narzucić innym w postaci prawnego zakazu in vitro.

dla mnie najbardziej niopokojące jest to, że stosując ją człowiek z braku wiedzy omija naturalne mechanizmy obronne organizmu.

A tu dotknąłeś ciekawego zagadnienia, które dla mnie sprowadza się do pytania "refundować in vitro czy nie". I przy całym moim poparciu dla par, które starają się o dziecko za pomocą in vitro jako ostatnią deską ratunku, uważam że państwo absolutnie nie powinno dokładać do tego ani złotówki. Mam tu darwinowskie podejście, jeżeli para jest bezpłodna z jakiekolwiek przyczyny, to jest to jeden ze sposobów natury na wyeliminowanie z puli genowej niepożądanego materiału. Tak to działa od milionów lat, dzięki temu mechanizmowi rozwijamy się jako rasa, bo silni i zdrowi się mnożą, a jeśli coś jest nie tak to wady nie są dalej przekazywane i utrwalane. Oczywiście to żaden argument dla bezdzietnej pary, dla nich to osobista a nie społeczna tragedia, i jeśli ich stać to proszę bardzo... Ale państwo powinno przede wszystkim mieć na uwadze dobro zbiorowości, dlatego nie powinno wspierać czegoś, co na dłuższą metę zbiorowości nie służy.

[boodzik]

Iwan, Bóg stworzył Szatana?
Mógłbym Cię poprosić o źródło tej wiedzy?

[Iwan]

Iwan, Bóg stworzył Szatana?
Mógłbym Cię poprosić o źródło tej wiedzy?

Wszak Bóg jest ponoć Panem wszelkiego stworzenia? Czyż nie?
I tu znowu wracamy do zagadnienia "wszechmocy" Boga.