Wiara, nadzieja i miłość .... u biegaczy

[Gwynbleidd]

True...

[meszka]

A jeśli chodzi o in vitro, to przy całym szacunku dla osób starających się o dziecko... Jeśli wierzymy w to, że człowiek powstaje przy połączeniu plemnika i komórki jajowej, to proszę o zrozumienie tego, że wierzymy też w to, że zarodki przechowywane przy okazji zapłodnienia in vitro są już ludźmi. Dlatego proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ktoś ma decydować o ich...no nie wiem jakiego słowa użyć, żeby nie było zbyt mocne (bo to nie jest potrzebne)..wyrzuceniu? Zlikwidowaniu?

Przy okazji dyskusji o in vitro cały czas mam wrażenie, że to nie kwestia niewykorzystanych zarodków spędza sen z powiek ludziom wierzącym... To tylko zasłona dymna dla poważniejszej kwestii.
Myślę, że sprawa dotyczy raczej tego, że w tym przypadku trudno mówić, iż to Bóg dał życie. O wszystkim decyduje lekarz i to (jeśli wierzymy) wbrew woli Boga, który jakąś parę pozbawił możliwości posiadania potomstwa. On powołuje do życia - mechanicznie łącząc plemnik z komórką jajową i on decyduje z których zarodków się to życie dalej rozwinie.
Jasne jest więc, że to swego rodzaju zrównanie człowieka z Bogiem jest nie do zaakceptowania przez kościół.

Jasne, że tak, kościół przecież tego nie ukrywa, że poczęcie człowieka powinno odbywać się w uświęconym sakramentem małżeńskim, związku kobiety i mężczyzny. Unicestwianie zarodków to równoległy sprzeciw.

[Aniad1312]

Iwan, zgadza się to, o czym napisałeś. Powiedziałabym nawet, że jest to najważniejszy argument, ale chciałam, aby można było spojrzeć na in vitro też z innej strony
Gwynbleidd, nie piłam do nikogo Nawet nie zakodowałam, że Ty o tym mówiłeś
zamiatanie pod dywan nie jest ok. Natomiast co do oceny moralnej, o której piszesz, to polemizowałabym. Np. inną kwalifikację moralną ma zmienianie partnerów co noc, a inną współżycie przed ślubem dwóch kochających się osób, pozostających w stałym związku. Od razu wyjaśniam - obie sytuacje sągrzechem, ale mają inny ciężar gatunkowy. Może taki przykład: jeśli ze sklepu ukradnie jedzenie jakiś nastolatek, ot tak, dla sportu; a także jakiś inny nastolatek, który w domu klepie biedę, ma sytuację patologiczną i nie jadł od wczoraj, to kradzież w obu przypadkach pozostaje kradzieżą. Zmienia się tylko kwalifikacja (i ocena) moralna.

Czy możesz mi wyjaśnić, kiedy dla Ciebie zaczyna się życie? Nie pytam "oskarżycielsko", z ciekawości pytam

[Gwynbleidd]

No, życie w sensie materii ożywionej to chyba już przed zapłodnieniem jest Bardziej istotnym pytaniem jest kiedy zaczyna się człowiek. Jak dla mnie parę minut czy dzień po zapłodnieniu to jeszcze nie człowiek. Z drugiej strony kilka/kilkanaście tygodni po - to już jednak tak. Ale kiedy dokładnie - nie wiem...

[Adam Klein]

Wydzieliłem wątek bo zupełnie Poznania już nie dotyczy.

[Iwan]

A jeśli chodzi o in vitro, to przy całym szacunku dla osób starających się o dziecko... Jeśli wierzymy w to, że człowiek powstaje przy połączeniu plemnika i komórki jajowej, to proszę o zrozumienie tego, że wierzymy też w to, że zarodki przechowywane przy okazji zapłodnienia in vitro są już ludźmi. Dlatego proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ktoś ma decydować o ich...no nie wiem jakiego słowa użyć, żeby nie było zbyt mocne (bo to nie jest potrzebne)..wyrzuceniu? Zlikwidowaniu?

Przy okazji dyskusji o in vitro cały czas mam wrażenie, że to nie kwestia niewykorzystanych zarodków spędza sen z powiek ludziom wierzącym... To tylko zasłona dymna dla poważniejszej kwestii.
Myślę, że sprawa dotyczy raczej tego, że w tym przypadku trudno mówić, iż to Bóg dał życie. O wszystkim decyduje lekarz i to (jeśli wierzymy) wbrew woli Boga, który jakąś parę pozbawił możliwości posiadania potomstwa. On powołuje do życia - mechanicznie łącząc plemnik z komórką jajową i on decyduje z których zarodków się to życie dalej rozwinie.
Jasne jest więc, że to swego rodzaju zrównanie człowieka z Bogiem jest nie do zaakceptowania przez kościół.

Jasne, że tak, kościół przecież tego nie ukrywa, że poczęcie człowieka powinno odbywać się w uświęconym sakramentem małżeńskim, związku kobiety i mężczyzny. Unicestwianie zarodków to równoległy sprzeciw.

Iwan, zgadza się to, o czym napisałeś. Powiedziałabym nawet, że jest to najważniejszy argument, ale chciałam, aby można było spojrzeć na in vitro też z innej strony

Cieszy mnie wsze zrozumienie i brak sprzeciwu dla faktu, że może powstać życie bez woli Boga.
Ciekawe tylko co z duszą takiego życia? Jest jakaś dusza u dzieci poczętych metodą in vitro skoro Bóg nie miał z tym nic wspólnego? Czy nie?

[Qba Krause]

Iwan, zgadza się to, o czym napisałeś. Powiedziałabym nawet, że jest to najważniejszy argument, ale chciałam, aby można było spojrzeć na in vitro też z innej strony

Cieszy mnie wsze zrozumienie i brak sprzeciwu dla faktu, że może powstać życie bez woli Boga.
Ciekawe tylko co z duszą takiego życia? Jest jakaś dusza u dzieci poczętych metodą in vitro skoro Bóg nie miał z tym nic wspólnego? Czy nie?

Iwan, za szybko. Sprzeciw dla uznania, że może powstać życie bez udziału Boga jest zawsze, bo z punktu widzenia wiary tylko Bóg jest dawcą życia.

[saper]

Qba, ty natomiast jak rozumiem poparłbyś zmiany w prawie, które zabraniałyby następujących czynów i karały za nie:
- zapłodnienie invitro
- antykoncepcja
- cudzołóstwo
- seks przedmałżeński
- masturbacja
- homoseksualizm
?

saper, bardzo trudne pytanie. podajesz "najgorętsze" tematy sporów. do każdego z tych tematów trzeba podejść oddzielnie. na pewno nie chciałbym prawnego uregulowania wszystkich tych kwestii - być może niektórych tak. jest to jednak temat rzeka.

To było przecież pytanie retoryczne. Twierdzącej odpowiedzi udzielileś mi juz wcześniej (nie wprost oczywiscie) .... popatrz ...

1. Punkty które wymieniłem są oczywistym złem wg poglądu KK.
2. Ty jako członek KK przyjmujesz je jako swoje (rozumiem że nie jesteś w tym selektywny, bo selektywność KK bardzo się nie podoba)
3. Jak pisałeś, jako chrześcianin masz przykaz moralny aby te swoje poglady rozszerzać na innych
4. Do tego teraz dodać to co wcześniej napisałeś, czyli "jedyne co mogę to działać w ramach obowiązującego prawa, czyli głosić swoje poglądy i kibicować tym, którzy prawo próbują dostosować by było z nimi zgodne.".

I mamy jasność że Ty właśnie chcesz żeby to usankcjonować prawnie. Tak więc nie rozumiem dlaczego piszesz że to jest dla Ciebie trudne pytanie, skoro wg powyższego odpowiedz mozesz mi dac tylko jedną - TAK.

Qba, skoro powyższego nie zanegowałeś, to tylko jeszcze dla pełni obrazu powiedz mi proszę czy kibicowałbyś także prawnemu zobligowaniu do:
- czczenia Boga,
- uczęszczania na msze świete
- spowiedzi i komunii ?

Wszak to także powinności wobec Boga w według poglądu KK a także co za tym idzie Twojego, każdy powinien się z nich wywiązywać ? Więc jeśli byłaby możliwość to należy tak "uzgodnić prawo" żeby i to przewidziało, to .... ?

Paranoja nie ? Ale niestety do tego prowadzi Twój to myślenia. No chyba że nie uważasz tego za paranoję ? . Wtedy jest naprawdę żle .

[meszka]

Lekarze by stwarzali życie gdyby wyprodukowali sztuczny plemnik, sztuczną komórkę jajową i sztuczną macicę. Wtedy by mogli ogłaszać, że stworzyli życie. Tymczasem stwarzają tylko warunki do zaistnienia życia, które samo w sobie pochodzi od Boga.
Pomijając fakt, że i tak opornie im to idzie o czym świadczy słaba jednak skuteczność tej metody jak i opór natury.

[Iwan]

Iwan, za szybko. Sprzeciw dla uznania, że może powstać życie bez udziału Boga jest zawsze, bo z punktu widzenia wiary tylko Bóg jest dawcą życia.

Serio?
A można wiedzieć gdzie widzisz Boga w metodzie in vitro?

Lekarze by stwarzali życie gdyby wyprodukowali sztuczny plemnik, sztuczną komórkę jajową i sztuczną macicę. Wtedy by mogli ogłaszać, że stworzyli życie. Tymczasem stwarzają tylko warunki do zaistnienia życia, które samo w sobie pochodzi od Boga.

Skoro plemnik = życie - to idąc tym tokiem rozumowania należałoby skazać na dożywocie miliony onanistów.

[meszka]

Zabawne.

[fotman]

No, życie w sensie materii ożywionej to chyba już przed zapłodnieniem jest Bardziej istotnym pytaniem jest kiedy zaczyna się człowiek. Jak dla mnie parę minut czy dzień po zapłodnieniu to jeszcze nie człowiek. Z drugiej strony kilka/kilkanaście tygodni po - to już jednak tak. Ale kiedy dokładnie - nie wiem...

To miałem na myśli kilka postów wyżej pisząc, że mój sprzeciw wobec aborcji itd wynika z szacunku dla życia.
W tym wypadku jeżeli nie uznajemy, że istnienie człowieka zaczyna się w momencie zapłodnienia, to nie jesteśmy w stanie podać dającego się logicznie uzasadnić żadnego innego momentu. A więc jak możemy uznać, że owo życie można zabić np do 12 tygodnia od poczęcia, albo do 24 tygodnia? Tym bardziej, że: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... caid=1f612 Przecież to, że obecnie medycyna jest w stanie uratowć życie 22 miesięcznego wcześniaka, to tylko kwestia rozwoju techniki medycznej. Wierzę, że medycyna kiedyś będzie miała możliwości techniczne podtrzymywania życia poza organizmem matki już od pierwszych dni jego istnienia.

Co do udziału Boga w powstawaniu nowego życia- dopóki człowiek w laboratorium nie wytworzy życia bez korzystania z plemnika i jajeczka, nikt nie będzie w stanie naukowo wyjaśnić fenomenu powstawania samoistnej istoty. In vitro jest tylko sztucznym wspomaganiem naturalnego procesu. To nie jest tworzenie życia, tylko tworzenie warunków, by mogło ono powstać.

Na świecie nie brakuje lekarzy o zacięciu dr Frankensteina, ale jak dotąd nikomu się nie udało ożywić martwej materii. O ile, jak pisałem powyżej, medycyna kiedyś wyśrubuje możliwości podtrzymywania życia, o tyle nie wierzę, że uda się tworzenie życia.

[Gwynbleidd]

W tym wypadku jeżeli nie uznajemy, że istnienie człowieka zaczyna się w momencie zapłodnienia, to nie jesteśmy w stanie podać dającego się logicznie uzasadnić żadnego innego momentu. A więc jak możemy uznać, że owo życie można zabić np do 12 tygodnia od poczęcia, albo do 24 tygodnia?

No nie możemy, tu się z Tobą zgodzę, dlatego też podobnie jak Ty jestem przeciwnikiem aborcji. Nijak się ma jednak ta logika do in vitro. To tak jak z łysymi, nie można dokładnie określić od wypadnięcia którego włosa zaczyna się łysina. Ale da się rozróżnić łysego od niełysego, prawda? Tak ja właśnie rozróżniam zapłodnioną komórkę od człowieka. A przyjmując Twoją wykładnię do łysienia, to trzeba by uznać że wszyscy ludzie są łysi, wszak nie ma ostrej granicy

[Aniad1312]

Wydzieliłem wątek bo zupełnie Poznania już nie dotyczy.

A już się przestraszyłam, że jatka była

Cieszy mnie wsze zrozumienie i brak sprzeciwu dla faktu, że może powstać życie bez woli Boga.
Ciekawe tylko co z duszą takiego życia? Jest jakaś dusza u dzieci poczętych metodą in vitro skoro Bóg nie miał z tym nic wspólnego? Czy nie?

Eno eno, nie tak szybko
Chodziło mi o to, że argument o Bogu jako dawcy życia jest najważniejszym argumentem. Podałam ten o zarodkach, "na użytek" tych osób, dla których pierwszy nie ma znaczenia.

No, życie w sensie materii ożywionej to chyba już przed zapłodnieniem jest Bardziej istotnym pytaniem jest kiedy zaczyna się człowiek. Jak dla mnie parę minut czy dzień po zapłodnieniu to jeszcze nie człowiek. Z drugiej strony kilka/kilkanaście tygodni po - to już jednak tak. Ale kiedy dokładnie - nie wiem...

Gwynbleidd, dzięki za odpowiedź

Saper, chyba trochę przesadziłeś. Możesz przytoczyć jego=Qby wypowiedzi, które świadczyłyby o tym, że chce prawnego usankcjonowania tego wszystkiego, o czym napisałeś w swoim ostatnim poście?

[saper]

Saper, chyba trochę przesadziłeś. Możesz przytoczyć jego=Qby wypowiedzi, które świadczyłyby o tym, że chce prawnego usankcjonowania tego wszystkiego, o czym napisałeś w swoim ostatnim poście?

Wystarczy mi ta jego wypowiedz : ""jedyne co mogę to działać w ramach obowiązującego prawa, czyli głosić swoje poglądy i kibicować tym, którzy prawo próbują dostosować by było z nimi zgodne.". Z tego wynika reszta (szczegóły w poprzednim poście).