ŚWIAT IDZIE DO PRZODU

[Adam Klein]

stonoga
Chodzi o to, żeby grać równo.
Dobry dzisiejszy pianista, zagra 30 dżwieków w takim samym tempie bez wzgledu na to (prawie bez względu, pod warunkiem, zę to się da zagrać) jak one są ułożone na klawiaturze.
Cała dzisiejsza szkoła pianistyczna jest skoncentrowana na takim doskonaleniu techniki aby w trakcie słuchania (dla słuchacza melomana) nie było widać(słychać) że pianista wkłada jakiś szczególny wysiłek w zagranie dowolnego fragmentu.
Ale obiektywnie - są fragmenty łatwiejsze i trudniejsze.
Nie dowiemy się niestety nigdy jak grał Chopin, możemy tylko próbować dokonać jakichś analiz.
Słuchając Paderewskiego - słychać było właśnie główny dzisiejszy grzech - zwalnianie w trudnych fragmentach, ogromne przyspieszenie w łatwych.

A teraz o Walcu Minutowym
Chopin grał i żył w czasach kiedy pianistów traktowano jak dostarczycieli często sportowych rozrywek.
Znane były w tamtych czasach popisy i "pojedynki" pianistów którym a-vista kazano grać dowolny utwór w adhoc zaproponowanej tonacji. Ci pianiści musieli temu sprostać - choć to wcale nie oznacza, że mieli lepszą technike niż dzisiejsi - wymagania były poprostu inne, liczyło sie "efekciarstwo".
Walc DES-DUR zostal na początku przez Chopina skomponowany jako jeden z wielu. Potem jestem przekonany na jednym z przyjęć Chopin postanowił zażartować sam z siebie i zaczął go grać szybciej a w końcu pewnie podjudzany przez zachwyconą arystokrację zagrał go w około minuty - i stąd powstała legenda. Nikt dziś nie mówi jaka była jakość tego wykonania. Stawiam na to, że fatalna. Ale powstała legenda.

Dziesiejszy "rekord świata" Walca Minutowego -  to 43 sekundy.
Więc jak widzisz 1 minuta to żadna rewelacja.
Ale nie czas zagrania utworu świadczy o dobrej technice - ale równe i CZYSTE przechodzenie przez trudne i łatwe fragmenty, oczywiście im szybciej się to robi tym bardziej świadczy to o dobrej technice pianisty.
Technika pianistów okresu choćby Rubinnsteina (i samego Rubinsteina) jest w porządku. Ale stawiam na to, że nie wygrał by z dzisiejszymi "wymiataczami" którzy dzięki perfekcyjnej technice mogą sobie także pozwolić na piękną interpretacje bo maja taką przewagę, że nie muszą się skupiać nad technika w trakcie zbliżania się do trudnego fragmentu.

[PAwel]

no cały Fredzio...

najpierw wygłasza trochę naiwnymi słowami teorię, ktoś się nie zgadza, a potem Fredzio rozwija myśl i wychodzi, że niezgadzający się nie znaja się na rzeczy.

Skąd Fredzio wiesz o tych 43 sekundach?

Zeusik, niekt tu nie powiedział, że Frycek nie był dobrym kompozytrem, a jakim był pianistą tak na prawdę nie wiadomo, bo nie ma żadnych nagrań.

[Maciaszczyk]

Quote: from FREDZIO on 9:19 am on June 9, 2004
stonoga
Dziesiejszy "rekord świata" Walca Minutowego -  to 43 sekundy.
Więc jak widzisz 1 minuta to żadna rewelacja.
Ale nie czas zagrania utworu świadczy o dobrej technice - ale równe i CZYSTE przechodzenie przez trudne i łatwe fragmenty

43 sekundy? No, no, no... To oczywiście tylko czysta popisówka, bo z tą prędkością raczej nie da się w jakikolwiek sposób zinterpretować tego utworu. Słyszałem wykonanie tego walca przez Stanisława Bunina. Grał go około 2 minut (chyba nawet z paroma sekundami). I wydaje mi się, że było to tempo właściwe. Nie przypuszczam, aby Bunin nie potrafił tego zagrać szybciej. Ale w tym tempie utwór na prawdę brzmiał.

Wracając do Chopina i jego minuty, to może być ona całkiem porównywalna z dzisiejszymi 43 sekundami. Dlaczego? Dlatego, że Chopin grał to na archaicznym fortepianie. Fortepian sprzed 200 lat miał się tak do współczesnego, że tak obrazowo powiem, jak trabant do mercedesa. Któryś ze współczesnych wirtuozów miał pomysł, aby nagrać płytę (czy też dać koncert) z muzyką Chopina na fortepianie z jego epoki. Ale mu przeszło, gdy takiego fortepianu wypróbował. Okazało się, że brzmieniu takiego instrumentu daleko do instrumentów współczesnych. Ponadto klawisze okazały się zbyt twarde dla delikatnych palców współczesnego wirtuoza. Facet był zdziwiony, jak na tym można było w ogóle grać. Stanęło na tym, że zagrał fortepianie współczesnym.

Szkoda, że nie zachowały się żadne nagrania z muzyką Chopina. Bo tak, to możemy sobie tylko pospekulować.

[stonoga]

Jestem muzykiem amatorem i nigdy mi nawet nie przyszło do głowy, że żyjący w czasach Chopina hiszpańscy mistrzowie, których utwory przez kilka lat ostro katowałem byli słabymi muzykami. Z innej beczki. Zgodzimy się chyba, że postęp jest procesem ciągłym. Skoro od czasów Chopina czyli w ciągu około 150 lat dokonał się tak gigantyczny postęp w muzyce to właściwie powinniśmy być obserwatorami tego postępu, bo kilkadziesiat lat wobec 150 to dużo.  W muzyce, którą lubię i kolekcjonuję tego nie widać. Czasami nawet odnoszę wrażenie że jest wręcz odwrotnie bo moje najbardziej ulubione płyty mają już ładnych parę lat.

[Adam Klein]

możesz nieco jaśniej? o jakiej muzyce którą kolekcjonujesz mówisz?

[monka]

Quote: from Maciaszczyk on 11:06 am on June 9, 2004
Fortepian sprzed 200 lat miał się tak do współczesnego, że tak obrazowo powiem, jak trabant do mercedesa.

dzisiejsze skrzypce do tych sprzed 200, a nawet 300 lat, też są jak trabant do mercedesa!
Gra na instrumencie nie polega tylko na rąbaniu np. w fortepian, ani nawet błyskotliwej interpretacji. Znam bardzo młodego człowieka który musiał zastąpić własnego mistrza na dużym koncercie. Publiczność szalała - pobito rekord bisów na tej estradzie - a wielu błedów nie dało się nie usłyszeć - ale co z tego. Liczy się magia, osobowość - tacy zdobywają publiczność! Śmierć tresowanym muzykom,  i inżynierom sztuki!!! FREDZIO z fortepianem na stos! ))

[romek]

Zawsze wydawało mi się, że w muzyce liczy się muzyka, a nie osobowość

[ali]

Mam wrazenie, ze mieszacie tu troche rozne sprawy, zwlaszcza kwestie wykonania z kwestia kompozycji utworu.  Nie ma za bardzo sensu porownywanie Chopina z wspolczesnymi wykonawcami bo nigdy go nie slyszelismy, stad twierdzenia ze pewnie byl kiepskim muzykiem wogole nie maja sensu. Mozna natomiast oceniac go jako kompozytora i tutaj na tle wspolczesnych kompozytorow pewnie wypadnie niezle (chociaz na muzyce fortepianowej sie nie znam za bardzo).  Poza tym nawet dzis czesta jest sytuacja  ze autor utworu (nawet jesli jest doskonalym instrumentalista) wykonuje swoj wlasny utwor gorzej niz wyspecjalizowani wirtuozi i sam jes tego swiadom - wielu kompozytorow ma swoich ulubionych wykonawcow dla ktorych pisze.  Tylko kwestia kompozycji , a nie wykonania moze byc jakos porownywana historczynie - a tu jest wiele przykladow utworow (np barokowych) ktorym kawalki wspolczesne nie dorownuja elegancja
A jesli chodzi o czasy w maratonie to analogia tez troche jest na wyrost - w koncu Tergat rzadko po drodze wpada do jakiejs tawerny czy innego baru na szklanke czegos mocniejszego albo na obiad, jak to mialo miejsce na pierwszych olimpiadach

[stonoga]

Myłałem głównie o jazzie, acz nie tylko. Nie ma cudów nie przekonasz mnie Fredziu, że starzy mistrzowie brzmią dziś żle. Na szczęście mam nagrania Nata, Elli, Luisa, Franka sprzed 40 z górą lat. Muzyka to jednak nie sport.

[Maciaszczyk]

Quote: from monka on 12:24 pm on June 9, 2004]dzisiejsze skrzypce do tych sprzed 200, a nawet 300 lat, też są jak trabant do mercedesa!

Liczy się magia, osobowość - tacy zdobywają publiczność! Śmierć tresowanym muzykom,  i inżynierom sztuki!!!

Liczy się, że tak powiem, całokształt. Magia, osobowość, oczywiście. Bez tego nie ma artysty. Z drugiej strony narzędzia też mają swoją rolę. Na marnym, zdezelowanym, rozstrojonym fortepianie, największy geniusz nie da błyskotliwego koncertu, podobnie jak Armstrong nie wygra Tour de France na zdezelowanej ukrainie. Niemniej, jak powiedział kiedyś Bułhak (artysta fotografik) "Najważniejszy jest człowiek, narzędzie jest rzeczą uboczną."

A trochę z innej beczki, aczkolwiek artystycznej. Bardzo lubię oglądać bajkę "Miś Uszatek", była wczoraj na dobranoc. Podziwiam w niej kunszt aktorski śp. Mieczysława Czechowicza. Facet był po prostu niesamowity. Podkładał głos pod wszystkie lalki, a posłuchajmy tylko jak różny temperament mają Zajączek, Uszatek czy Prosiak. Jak ten facet to robił?

[Adam Klein]

Stonoga - myślałem, że napiszesz o jazzie.
Oni brzmią dobrze - ale ja mówię o takich dyscyplinach, gdzie długi i zmudny trening ma wpływ na umiejętnosci!!! - Tylko o takich !!!

W jazzie - braki techniczne są trudniejsze do wychwycenia. Większosć instrumentalnego utworu jazzowego - to improwizacja. Naturalne jest zatem, że muzyk zagra takie frazy jakie potrafi najlepiej a nie takie jakie stwarzają mu trudność.

[wojtek]

Swiat idzie do przodu , standardy sie zmieniaja .
Kiedys pulchna puszysta byla idealna laska .
Teraz taka uchodzi za potwora .
Tak samo z interprecjami muzycznymi tego samego utworu .
Pomyslcie - najlepsza pora na wykonanie byl kiedys wieczor przy swiecach . Z pewnoscia nie bylo tak jasno jak przy jupiterach .

[PAwel]

zauważcie, ze o ile dobrze wiem to fortepian skonstruowano pod koniec 18 wieku, czyli Chopin komponował na instrument zupełnie nowy, technicznie niedopracowany, a konkurencja między muzykami na nim ćwiczącymi mała.

[monka]

"Na marnym, zdezelowanym, rozstrojonym fortepianie, największy geniusz nie da błyskotliwego koncertu"

Nie zgadzam się! Paganiniemu poszły struny co mu konkurenci podpiłowali a ten "szatan" jeszcze bardziej olśnił  publiczność ))
Pewna Azjatka ma „super sprzęt” (el. skrzypce) ludzie za nią szaleją, a przecież słoń jej nadepnał na ucho, no bo dlaczego tak paskudnie rzępoli!!!

[Maciaszczyk]

Quote: from monka on 2:25 pm on June 9, 2004
"Na marnym, zdezelowanym, rozstrojonym fortepianie, największy geniusz nie da błyskotliwego koncertu"

Nie zgadzam się! Paganiniemu poszły struny co mu konkurenci podpiłowali a ten "szatan" jeszcze bardziej olśnił  publiczność ))

No ale temu Paganiniemu przynajmniej jedna struna do końca koncertu została. A na jednej strunie w skrzypcach da się grać czysto, o ile tylko się umie, a tego nikt u Paganiniego chyba nie neguje
Zdezelowany, rozstrojony fortepian, będzie brzmiał fałszywie i tego niestety nie da się przeskoczyć geniuszem.

A skrzypce... cóż... To jest instrument... jak by to powiedzieć... bardzo prosty, naturalny. Fortepian to skomplikowana maszyneria z mnóstwem strun, mechanizmów młoteczkowych, klawiszy... w porównaniu ze skrzypcami. W skrzypcach jest więcej miejsca na czary. Owszem, można spróbować te czary rozłożyć na czynniki pierwsze, jak sposób prowadzenia smyczka itd, ale... tutaj chyba i tak więcej ma do powiedzenia czucie i wiara niż mędrca szkiełko i oko. Dźwięk ze struny można wydobyć na kilknaście (o ile nie więcej) sposobów - delikatnie strunę pieszcząc, lub uderzając w nią smyczkiem (że nie wspomnę o pizzikato)... Dwa lata temu słuchałem pewnego muzyka - czarodzieja w filharmonii. Nie pomnę jego nazwiska, bo jakoś tak nie po naszemu... Był to cygański skrzypek, a na koncert wyciągnął mnie kolega.

Słyszałem też pewnego genialnego quenistę. Quena, to taki prosty trzcinowy flet, jakby ktoś nie wiedział. Mam taki w domu i nawet czasami da się poznać, co na tym gram. Moimi idolami byli chłopcy z zespołu Varsovia Manta, którzy naprawdę potrafią na tym grać. Ale gdy posłyszałem jak gra na tym pewien argentyńczyk z zespołu Ariela Ramireza, to nie umniejszając nic Varsovianom, to oni przy nim wypadli bardzo mizernie.
Im prostszy instrument, tym większe możliwości "czarowania".

(Edited by Maciaszczyk at 2:50 pm on June 9, 2004)