Komentarz do artykułu Liczy się robota

[Jarek Jagieła]

Naczelny raczył trafić w sedno, tak myślę.

A propos drukowanych wersji podcastów to może książka "wywiad rzeka"?

[Pączek]

Tzn ja uważam, że talent nie jest potrzebny do 2:11:30. Trzeba po prostu odpowiednich warunków treningowych rozumianych szeroko (od zaangażowania po zaplecze treningowe). Podsumowując Kuba, zgadzam się z Tobą.

[pawo]

2:11:30 patrząc na poziom światowy po prostu nie jest dziś wynikiem wybitnym, a już na pewno nie przynależnym jedynie sportowcom z Afryki - osiągnęło go w historii 1816 zawodników, w tym np. 275 Europejczyków (tutaj 17 Polaków). W mijającym roku osiągnęło go 15 Amerykanów startujących tylko na 2 imprezach.
Moja wąska definicja talentu i para-statystyka wykluczają, by wszyscy powyżsi byli utalentowani (wybitnie uzdolnieni). W najbliższym czasie do tego poziomu dobiją setki nowych osób (widać to m.in. po ostatnich postępach w USA, systematycznym postępie w Japonii, nie wspominając o "nowych" krajach afrykańskich na mapie wyników).

Co do pierwszego zdania, to oczywiście zgoda. Wynik 2:11:30 nie jest czymś nadzwyczajnym ale rzeczy nadzwyczajne "zarezerwowane" są dla geniuszy. Moim zdaniem nie ma różnicy w byciu utalentowanym a byciu uzdolnionym, czy posiadającym szczególne predyspozycje, zaś osoby wybitnie uzdolnione to już inna bajka.
I trochę z tych liczb powyżej, USA ma 330 milionów ludzi więc 15 osób to 5 milionowych procenta.
Polska jest 8 razy mniejsza, więc wystarczy, że 2 osoby tak pobiegną.
Biorąc powyższe, to czy milionowe części procenta osiągające jakiś poziom z ogółu społeczeństwa nie są utalentowane?
Czy dajmy na to dwoje najlepszych aktorów w Polsce, czy piosenkarzy, czy też architektów albo programistów to osoby bez talentu?
Żeby być członkiem Mensy i zostać uznanym za osobę wybitnie "uzdolnioną" wystarczy znaleźć się w górnych 2% populacji, czyli jest 440 tysięcy razy łatwiej niż w przypadku biegaczy.


Ten mój marny wywód to trochę demagogia ale tylko trochę.

[kubawisniewski1]

I trochę z tych liczb powyżej, USA ma 330 milionów ludzi więc 15 osób to 5 milionowych procenta.
Polska jest 8 razy mniejsza, więc wystarczy, że 2 osoby tak pobiegną.
Biorąc powyższe, to czy milionowe części procenta osiągające jakiś poziom z ogółu społeczeństwa nie są utalentowane?
Czy dajmy na to dwoje najlepszych aktorów w Polsce, czy piosenkarzy, czy też architektów albo programistów to osoby bez talentu?

Chyba zbaczasz właśnie na dobór/selekcję, a nie talent.
EDIT: Chyba, że generalnie zastanawiasz się nad definicją talentu, to sorry, nie zrozumiałem. Wziąłeś za przykład profesje bez (przynajmniej dla mnie) jasnych norm wynikowych. W sporcie jest konkretny czas jako miernik.
Z Twoich słów wynika, że gdyby 2 osoby u nas pobiegły 2:11:30, to skalą talentu dogonilibyśmy USA (właśnie tutaj mamy trochę zmartwienie, że Polacy tak nie pobiegli). I jak rozumiem, 15 osób w Stanach w tym roku to właśnie mała liczba - co miałoby wspierać tezę, że to nadal utalentowane jednostki.

Rozumiem ten tok myślenia, ale po pierwsze wg mnie 15 osób na dwóch maratonach w USA to przyzwoita liczba pokazująca jakąś tendencję. W tym roku na całym świecie było w ogóle mniej okazji do biegania. Amerykanie nie stworzyli ich dużo więcej, ale jakościowo zebrały się na nich dobre grupy.
Po drugie sama liczba mieszkańców kontra liczba zawodników osiągających dany poziom jako odzwierciedlenie talentu - to mało nośna zależność. Tutaj jakieś wnioski można by wyciągać patrząc na liczbę osób trenujących dyscyplinę/konkurencję. Inaczej uznamy od razu, że tylko 15 nacji na świecie ma u siebie osoby utalentowane w sferze skoków narciarskich, z kolei Kenijczycy z natury nie nadają się do loteryjki, Białorusini nie mają talentu do żeglowania, a Polacy do wyścigów wielbłądów:) (ojciec opowiadał mi, jakim przełomem było zwycięstwo Bikili w Rzymie, wcześniej wszyscy powtarzali, że Afrykańczycy są za leniwi i nie mają talentu, żeby trenować i biegać do maratonu).

Ale można oczywiście zastosować małe porównanie odnośnie zawodników na poziomie poniżej 2:11:30 w 2020 roku. Sam jestem ciekaw. Wybiórczo:
Nowa Zelandia 5 milionów = 1
Szwecja 10 milionów = 3
Portugalia 10 milionów = 0
Grecja 11 milionów = 0
Holandia 17 milionów = 4
Kanada 38 milionów = 2
Polska 38 milionów = 0
Uganda 42 miliony = 2
Algieria 43 miliony = 0
Argentyna 45 milionów = 1
Hiszpania 47 milionów - 6
Kenia 52 miliony = 32
Niemcy 82 miliony = 3
Wietnam 96 milionów = 0
Japonia 126 milionów = 55
Rosja 146 milionów = 0
USA 330 milionów = 15
Chiny 1 401 milionów = 5

To wg mnie nie ma nic wspólnego z talentem, ale z możliwościami/warunkami, jakie osobom z predyspozycjami są stwarzane (lub same sobie stwarzają).
W 2012 roku tę barierę złamało 4 Polaków. Ich talent (z jakkolwiek przyjmowanej definicji) się nie ulotnił, trójka trenuje dalej z mniejszymi i większymi sukcesami w Polsce oraz aspiracjami na następne igrzyska.

[pawo]

Niezłe zestawienie, skąd Ty te cyferki bierzesz.
Dobór/selekcja nic nie zmienia bo nikt nie będzie inwestował w "beztalencia" rzekłbym nawet, że selekcja to wyławianie talentów.
No ale właśnie sprzeczamy się o definicję słowa talent, lecz mniejsza o to, olejmy ten talent i co zostaje, kto w takim razie może pobiec te 2:11:30? Ja się upieram, że osiągnie to tylko osoba ze sporymi predyspozycjami, uzdolniana sportowo.
Kurde sam biegałem, mam w nogach tysiące kilometrów, trenowałem z osobami które były dużo zdolniejsze ode mnie, ciężko pracowały, miały wsparcie i nawet się nie zbliżyły do tego poziomu. No może robiły coś źle, może były zupełnymi "kalekami" albo ich trenerzy to idioci, może i tak choć nie wydaję mi się. No więc dlaczego tak było? Ano dlatego, że to nie takie proste i nie wystarczy chcieć, nawet nie wystarczy bardzo chcieć.

[ragozd]

Selekcja jest po to, by wyłowić talenty. I tu od razu trzeba wspomnieć o dwu aspektach - biologiczne, i psychologiczne. Te pierwsze to oczywistość - długość nóg, budowa, wydolność. Kenijczycy drogą doboru naturalnego szli w stronę biegów długich. Ale do tego potrzebna jest jeszcze praca, i chęć rywalizacji. I o ile jest bardzo ważna, warunków naturalnych nie zastąpi.

Pewnie, że są wrodzone predyspozycje i o tym też mówiłem. Dalej jednak uważam, że one liczą się na poziomie mistrzowskim w czołówce gdzie już wszyscy są w mocny treningu.
....
I kompletnie nie jestem z tych coachów którzy twierdzą że każdy może totalnie wszystko. Tu padło tylko stwierdzenie, że do 2:11:30 nie trzeba specjalnych, wrodzonych predyspozycji

Trzeba.
Kiedyś spotkałem w siłowni krasnoluda. Mojego wzrostu, dwa razy cięższego przy podobnym % tłuszczu. Biceps jak moje udo, nadgarstek jak moje dwa. Klata jak beczka. Ładnie to wypracował, ale na siłowni dodał może 20 kg do swoich naturalnych 100.
Są ludzie siłowi, którzy nigdy nawet 2:30 nie będą w stanie złamać.
Ja uważam, że talent fizyczny to fundament. Można budować odpowiednio do niego, zbyt mały fundament i największa praca nie pomoże - coś się wtedy zawali. Zdrowie, psychika.

[kubawisniewski1]

Ale nadal rozmawiamy o 2:11:30 w roku 2020?

[Pączek]

Chyba już o gabinecie osobliwości... Anegdotcznym przykładzie klocka z siłowni. Kenijskiej genetyce, która chyba nie różni się od ugandyjskiej czy jakiejs innej, a liczby mówią co innego. No i pytanie. Gdzie się podział ten genom fiński, który determinował ich sukcesy w pierwszej połowie XX. No nic, ja dalej utrzymuję, że nie trzeba specjalnego talentu do 2:11:30 a jedynie odpowiedniego podejścia treningowego w całym swoim spektrum. Mam nadzieję, że udzielający się tu przesłuchali materiał. Jak oni się nie zgadzają to ja to rozumiem i szanuję. Mam również nadzieję, że nie uraziłem tu nikogo kto całe życie trenuję, oddaje się bieganiu, a jednak wyniki 2:11:30 czy nawet 3:00, jak tu padały przykłady, są w sferze nieosiągalnych mrzonek.

[pawo]

A kto by się urażał o takie drobiazgi.
Ciekawe tylko do jakiego wyniku jest potrzebny talent? No ale pewno każdy odpowie co innego.
No i powodzenia i coraz lepszych wyników.

[Rolli]

No i pytanie. Gdzie się podział ten genom fiński, który determinował ich sukcesy w pierwszej połowie XX.

A co to był za talent? Pobiegł 26/10km? Czy może 29? Tez nie?

Kenijskiej genetyce, która chyba nie różni się od ugandyjskiej czy jakiejs innej, a liczby mówią co innego.

Nie me różnicy? Naukowcy jednak znaleźli. Ja tez nie znam żadnego Kenijczyka, który dal rade 10,13/100m?

Co to oznacza? Nagromadzenie talentów i predyspozycji powoduje zwiększoną konkurencje i selekcje. Proste.

Mam również nadzieję, że nie uraziłem tu nikogo kto całe życie trenuję, oddaje się bieganiu, a jednak wyniki 2:11:30 czy nawet 3:00, jak tu padały przykłady, są w sferze nieosiągalnych mrzonek.

Prawdopodobnie ty tez nigdy sie tak naprawdę nie starałeś.

Przykładem jest mój znajomy. Przyjechał do Niemiec w wieku 16 lat (po latach wędrówki ludów po świecie) zaczął cos w pilke, ale nie był najlepszy. W wieku 17 lat pobiegł pierwsze zawody: 10km w 32:15. Teraz przebiegł MRT w 2:07. A teraz pomyśl, ilu 16-18 latków pobiegnie po 2 miesiącach treningu 10km w 32 minuty? Oczywiście talentu nie potrzeba.

[pawo]

Do 2:07 też nie potrzeba żadnego talentu, 2:03 to może już ociupinkę trza.
Talent to połamanie 2:00 i to bez sprężyny.

[mdzugaj]

XXX

[Arti]

Fajny wątek to sobie popiszę;)

Otóż w książce Ukryta Siła , Fitzgeralda jesli dobrze pamiętam przytacza się dowody iż to,że Norwegowie są dobrzy w sportach zimowych, Brazylijczycy w piłkę a Kenijczycy w biegach długich nie wynika z tego ,że są lepiej zbudowani, bardziej utalentowani czy mają lepsze nazwijmy to własciwości ale z ukierunkowania całego narodu na daną dyscyplinę. To samo dotyczy np. Australijczyków w sportach wodnych itp.

Zgadzam się z Kubą,że talent to coś co daje nam bardzo dużą przewagę na wejściu a predyspozycje to coś co dzięki dużej pracy pozwoli dojść do poziomu talentu. Widziałem tak wiele tego przykładów,że nie mam ku temu żadnych wątpliwości.

Wspomniano siłownię. Jako nastolatek przy wadze ciała 74-75kg do wyciśnięcia 100kg zajęło mi zaledwie miesiąc licząc od pierwszego pójścia na siłownię. Potem 100kg robiłem nawet po 8 serii po 8 ruchów. A w okresie dyskotekowym czyli na studiach przy wadze 75-76 rekord poszedł 135 kg i już więcej nie próbowałem bo stwierdziłem ,że to przegięcie by zaraz wyciskać prawie dwa razy więcej niż się waży. Przy takiej sile można było bez skrępowania ćwiczyć w parze z koksami samemu bazując na raczej predyspozycjach niż talencie. Ale to pokazuje właśnie pracę.

To tak jak w bieganiu , ktoś w debiucie robi np. pierwszą klasę sportową. Możemy mówić o talencie podczas gdy osoby z predyspozycjami dojdą do niej czasami latami.

Osoba z talentem , często po roztrenowaniu czy kontuzji po 1-2 tygodniach treningu jest na poziomie osoby , która poziom ten osiąga jako swój maksymalny w sezonie. Takie niestety są realia.

[j.nalew]

Fajny wątek to sobie popiszę;)

Otóż w książce Ukryta Siła , Fitzgeralda

Autorem jest Rich Roll

[ragozd]

Czy liczy się talent? Słucham kolejnej rozmowy z biegaczem, i wyróżnia się jedna sprawa. Jak trafiłeś do sportu? - a, przez przypadek / by nie iść na lekcje / trafiłem na biegi przełajowe, gdzie wygrałem w cuglach bojąc rekordy ...
Fatalne jest nasze szkolenie, gdzie piłkarz wygrywa z młodzieżą regularnie trenującą LA :P