Komentarz do artykułu Nie skupiajmy się na poprawianiu vo2max

[bieganie.pl]

Skomentuj artykuł Nie skupiajmy się na poprawianiu vo2max

[Adam Klein]

Ewentualnych dyskutantów od razu przepraszam, że w dyskusji będę mógł wziąć udział dopiero jutro rano, nie będę miał komputera przez ten czas.

[blackfish]

Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w stanie tak zmienić parametry biegacza, że zachowuje on tlenową charakterystykę wysiłku nawet do 10 sekund wysiłku maksymalnego.

Co to znaczy "do 10 sekund wysiłku maksymalnego"? Czy to zdanie jest poprawne?

[Adam Klein]

Jeszcze jestem:)
Żeby było łatwiej zrozumieć, zamieniłem 10 sekund na 40 sekund
Chodzi po prostu o bardzo krótkie wysiłki maksymalne, które mają normalnie duży składnik beztlenowy.
Czyli, że nawet wyścig na 400 m (dla niektórych jest to około 40 sekundowy wysiłek maksymalny) jest tlenowy.
Taki model, że potrafimy tak przebudować ciało biegacza.

[Rolli]

Adam... Opisz jeszcze raz pierwszy argument, bo tylko mętlik ci wyszedł. (ja nic nie zrozumiałem...)

To ze Daniels ustalił jakieś tam Deadzone, to największe nieporozumienie w teorii treningowej.

[Tomek W]

Ja tam się nie znam na fizjologii. Na pewno wiele u Danielsa jest wodolejstwa i dorabiania teorii do praktyki. Wiem że: trening progowy wg Danielsa to jest to co mnie bardzo dobrze "bodźcuje" w kierunku maratonu i półmaratonu. Biegi w tempie M to podstawa, stosowana przez wielu trenerów. Podoba mi się zarzucenie klasycznego II zakresu, uważam że w przygotowaniu do zawodów jest zbędny (może poza krosami w tym nieco wolniejszym od maratonu tempie). Natomiast tempo Interwału stosuję tylko do kilometrówek (i krótszych odcinków). Danielsowski interwał jest skuteczny dlatego, że jest biegany na stosunkowo krótkich przerwach. Biegając tempem I czuję, że z każdym kolejnym powtórzeniem coraz szybciej się "nasycam" więc coś w tym jest. NAJWAŻNIEJSZE, ŻE TO DZIAŁA!

[Rolli]

Biegając tempem I czuję, że z każdym kolejnym powtórzeniem coraz szybciej się "nasycam" więc coś w tym jest. NAJWAŻNIEJSZE, ŻE TO DZIAŁA!

Wszystkie rodzaje interwalów "działają", nie tylko "Danielowskie".

[Adam Klein]

Rolli.
Postarałem się coś poprawić.
Generalnie chodzi o to, że jeśli ktoś chce być biegać 40 min/ 10 km (a teraz biega powiedzmy 42) to dziwne (ale zgodne z logiką Danielsa) wydaje się zabranianie mu biegania z takimi prędkościami na treningach.

[adam1adam]

Brawo Adam " moc tlenowa i juz niebedzie niewlasciwej interpretacj odnosnie vo2max!
bo vo2max (ml/kg/s) jest praktycznie stala dla kazdego osobnika i po 25roku zycia spada
o 9% na deakade!
Trening interwalowy podnosi vo2max - teraz prawidlowo podnosi moc tlenowa!

[Buniek]

Adamie, w kwesti podstawowej czyli doborze tempa interwałów zgadzam się z Tobą - pomijanie prędkości startowych jest błędem.

Brak teningów na prędkościach startowych (przynajmniej dla moich prędkości na 10 km) jest dla mnie największą wadą Danielsa i powodem dla którego nie korzytsam z jego planów (choć nie ukrywam, że na tabelki od czasu do czasu zerknę).

Nie oznacza to, że w całym okresie przygotowań trzeba szczególnie mocno akcentować dokładnie tą prędkość. Cykle przygotowań trwają często kilanaście tygodni i zbyt szybkie wchodzenie na prędkości startowe (w szczególności na długich odcinkach (relatywnie do dystansu zawodów)) może sowodować, że zbyt szybko osiągniemy szczyt formy.

Brad Hudson (w Run faster from 5k to marathon) sugeruje by na początku cyklu treningowego zacząć od temp odpowiadających granicom przedziału +-10% od docelowej prędkości. Te wolniejsze dla dłuższych odcinków, szybsze dla krótszych. Wraz z zbliżaniem się terminu startu ma dochodzić do zawężania tego zakresu i ma następować dochodzenie z obu stron do prędkości startowych.

Nie jest on bynajmniej odosobniony w USA w takim odejściu,. Chociażby Greg McMillan, który z danielsa czerpie dość mocno, jako najlepszy wg. niego trening pod 10km podaje 3 x 2 mile w docelowym tempie startowym na 200m przerwy (5 minut przerwy w innym źródle).

W kwestiach niekoniecznie dotyczących rdzenia tematu raczej się z Tobą nie zgadzam.

Daniels pisze, o tym że dobierał prędkości tak aby w miarę możliwości najlepiej wyodrębnić pewne procesy fizjologiczne i oddzielnie je trenować w różnych rodzajach treningu. O treningu interwałowym pisze, że "zwiększenie maksymalnej wydolności tlenowej, moim zdaniem (Danielsa), jest największą korzyścią płynącą z treningu I". Tu nie chodzi o ćwiczenie żadnych rędkości, a wyłącznie o podniesienie umiejętności do zaabsorbowania większych ilości tlenu. Sądzę, że tak właśnie uważa daniels i że to ma duży sens.

Trening repetitions z jednej, a biegi długie z drugiej strony służą poprawie ekonomiki biegu.

Trening z intesywnościami godzinnymi też niesie bardzo konkretne korzyści - najlepeij uczy walczyć z produktami przemiany materii. Ta 1h to jest tylko przybliżenie, idealnie byłoby sprawdzić ostatnią intesywność przy jakiej stężenie produktów ubocznych przemiany materii w organizmie nie będzie wzrastało (chodzi o tę granicę, którą orientacyjniie wynosi 4 mmole stężenia kwasu mlekowego, choć i to nie jest do końca poprawne, gdyż tych produktów przemiany materii upośledzających wysiłek jest więcej i nie zawsze ich wzrost jest liniowy względem siebie). Poprawa utylizacji sprawia, że jesteśmy w stanie przez dłuższy czas wytrzymać na wyższym procencie naszego V02 max.

Te trzy typy treningu poprawiają trzy najważniejsze aspekty biegaczy, które bada się w labolatorium. ( V02 max, ekonomikę i procesy utylizacji "kwasu mlekowego).

To jest mega prosty schemat trzech cech, które odpowiadają za prawie wszytsko od 1500m (bo wcześniej jeszcze czysta szybkość) do półmaratonu (bo dalej wchodzą jeszcze kwestie energetyczne).

Skoro chwalę sensownośc podejścia Danielsa to czemu chcę stosować prędkości startowe? Wydaje mi się, że to co proponuje Daniels efektywnie (może nawet najefektywniej) poprawia ogólną sprawność, zrównoważoną, stanowiącą świetną bazę. Aby odnieść sukces na konkretnym dystansie trzeba w ostatnich stadiach przygotowań rzucić wszystkie siły na prędkość docelową .Kosztem tej równowagi pchnąć dalszy rozwój w bardzo konkretnym, ograniczonym kierunku. Sądzę, że można wtedy poprawić ekonomikę na konkretnej prędkości, poprawić utulizację na konkretnych intensywnościach.

Piszesz też, że mówienie o V02 max i zaraz o ekonomice biegu jest paradkosem. To jest jak nabardziej sensowne.

Spróbuję to przedstawić przez analogię. Dwóch zawodników - dwa parowozy (dla ułatwienia rozważań o tej samej masie i oporze aerodynmicznym).

Siłą rzeczy będzie to tylko model, więc z założenia spore uproszczenie:

Ekonomika biegu (głównie R, ale też LongRun) - ile energii potrzeba w kotle, aby napędzić lokomotywę do danej prędkości, różnice pomiędzy parowozami np. w oporach toczenia
V02 max (I)- maksymalna ilość węgla jaką palacze są w stanie wrzucić (z uwzglednieniem tego ile piec moze przyjąć) do pieca w ciągu minuty
Utylizacja produktów przemiany materii (T) - tempo (w odniesieniu do tempa maksymalnego) wrzucania węgla, które są w stanie wytrzymać palacze i piec przez dany okres czasu

Jeśli ścigamy się na w miarę krótkim dystansie to w obu lokomotywach tempo wrzucania węgla byłoby maksymalne. Pozostają więc tylko dwie zmienne: ekonomika i VO2 max. Jeśli nie wygrywa lokomotywa (zawodnik) z wyższym V02 max to wyjaśnieniem będzie różnica w ekonomice (lokomotywy są wygodne, bo pomijamy całą strone menalną).

Jeszcze na koniec.

Jeżeli weźmiemy grupę wyrównaną wynikowo, ale o różnym pochodzeniu etnicznym okaże się, że będą spore różnice. Bdania wykaują najwyższą ekonomike biegu u biegaczy z RPA. Mają oni za to bardzo niskie VO2 max. Zdecydowanie wyższe V02 max mają Europejczycy (też nie są w tej kwestii monolitem, ale w uproszczeniu można tak przyjąć), ale relatywnie niską ekonomię biegu. Pod względem V02 max Kenijczycy wypadają słabiej (nieznacznie) od Europeiczyków, ale biją nas za to na głowę jeśli chodzi o ekonomikę (choć i tak są gorsi (nieznacznie) od tych z RPA). Kenijczycy charkteryzują się też lepszymi od tych dwóch grup procesami utylizacji produktów przemiany materii (lub w ogóle mniej ich produkują przy takim samym %V02 max. Nie do końca badania są zgodne, które z tych dwoch).

Wszytkie czynniki są ważne. Do tego dochodzi niepewność co jest wrodzone, a co nabyte, a co nabyte poprzez trening. Dlatego proste bieganie jest tak skomplikowane

[Adam Klein]

1) Daniels pisze, o tym że dobierał prędkości tak aby w miarę możliwości najlepiej wyodrębnić pewne procesy fizjologiczne i oddzielnie je trenować w różnych rodzajach treningu. O treningu interwałowym pisze, że "zwiększenie maksymalnej wydolności tlenowej, moim zdaniem (Danielsa), jest największą korzyścią płynącą z treningu I". Tu nie chodzi o ćwiczenie żadnych rędkości, a wyłącznie o podniesienie umiejętności do zaabsorbowania większych ilości tlenu. Sądzę, że tak właśnie uważa daniels i że to ma duży sens.

2) Trening z intesywnościami godzinnymi też niesie bardzo konkretne korzyści - najlepeij uczy walczyć z produktami przemiany materii. Ta 1h to jest tylko przybliżenie, idealnie byłoby sprawdzić ostatnią intesywność przy jakiej stężenie produktów ubocznych przemiany materii w organizmie nie będzie wzrastało (chodzi o tę granicę, którą orientacyjniie wynosi 4 mmole stężenia kwasu mlekowego, choć i to nie jest do końca poprawne, gdyż tych produktów przemiany materii upośledzających wysiłek jest więcej i nie zawsze ich wzrost jest liniowy względem siebie). Poprawa utylizacji sprawia, że jesteśmy w stanie przez dłuższy czas wytrzymać na wyższym procencie naszego V02 max.

3) Piszesz też, że mówienie o V02 max i zaraz o ekonomice biegu jest paradkosem. To jest jak nabardziej sensowne.

1) Buniek, możliwości organizmu na zaabsorbowanie większych ilości tlenu kończą się po kilku tygodniach treningu. A możliwości w rozwijaniu prędkości nie. Wracam do tego, że nie możesz podnieść vo2max w kolejnych tygodniach treningu. Wierzysz w możliwości podniesienia vo2max, ja nie.

2) Buniek - to jest największa legenda, te 4 mmol, czy inne progi przy których jakoby dzieje się coś niezwykłego. Gdyby coś sie działo w okolicach godzinnego wysiłku widziałbyś, to na krzywej spadku prędkości, nagle krzywa stawałaby się "pozioma", a ona nadal opada. Odsyłam Cie do artykułów na temat tzw progu mleczanowego, 4 mmol itd: http://bieganie.pl/?cat=16&id=114&show=1, http://www.bieganie.pl/index.php?cat=2&show=1&id=999 - nie wiem skąd bierzesz te inormacje, że trening z intensywnościami godzinnymi najlepiej uczy walczyć z produktami przemiany materii ?

3) Nie jest sensowne z tego samego powodu, dla którego nie można mówić o podnoszeniu vo2max - można mówić o podnoszeniu prędkości na poziomie vo2max ale nie samego vo2max.

Te dane o cechach etnicznych to z tego tekstu który pisałeś ale którego nie napisałeś, tak? Ja go znaleźć nie mogę.

[Gwynbleidd]

Adam,
najpierw stawiasz błędną tezę (że trenerzy tak się zafiksowali na punkcie VO2max że uważają że od tego wprost zależy wynik sportowy) a potem bohatersko ją obalasz bardzo wątpliwej jakości porównaniami Armstronga do Claytona. Nieładnie z Twojej strony :P

Ty fizjologii nie lubisz, ja się na niej nie znam, pogadajmy więc jak kierowca z kierowcą, bo w gruncie rzeczy i w organizmie i w samochodzie energia jest pozyskiwana w identycznym fizykochemicznie procesie spalania.

Mamy dwa silniki o identycznej konstrukcji i pojemności. Napędzane tą samą benzyną pod identycznym, wysokim ciśnieniem wtrysku. Zasilane powietrzem pod normalnym ciśnieniem. Moc generowana? No taka sama. Teraz do jednego z silników montujemy turbo - zwiększa się podaż tlenu w procesie spalania (podniesiemy VO2max ). W jednostce czasu spalimy więcej benzyny, razy ciepło spalania - to nasz zysk energetyczny. Co z mocą? No wzrośnie!

Teraz montujemy nasze silniki do identycznych konstrukcyjnie pojazdów. Który pojedzie szybciej? No ten o większej mocy, prawda? Czyli ten z większym VO2max, czyż nie?

Naprawdę, obalanie tej analogii dowodzeniem że wiele samochodów o mniejszej mocy jeździ szybciej niż inne modele o większej mocy jest bardzo tanie. Bo oczywiście to zależy od wielu czynników: masy własnej, wewnętrznych oporów, oporów toczenia, sprawności układu wydechowego, współczynnika oporu powietrza i cholera wie czego jeszcze ale to tak z grubsza pierwsze co mi przychodzi do głowy. Niemniej jednak podniesienie mocy konkretnego samochodu poprzez dostarczenie mu większej ilości tlenu do silnika przełoży się znacząco na jego osiągi.

Podnoszenie VO2max jest cholernie ważne dla progresji wynikowej. Nie jego bezwzględna wartość, ale wzrost w trakcie procesu treningu. Więc każdy trener kombinuje nie żeby dorzucić magnetyzer w postaci skarpetek kompresyjnych ale właśnie jak podpiąć swojemu zawodnikowi turbinę.

A jak to zrobić, to już zupełnie inna historia.

Drugiej połowy Twoich wywodów zwyczajnie nie zrozumiałem. Jedyne w zasadzie co zrozumiałem to dość osobliwa metoda argumentacji. Wiesz, może i te wszystkie Danielsy oparły swoje założenia na wątpliwej jakości fizjologii, ale jednak jakieś logiczne podstawy do swoich twierdzeń wzięli. Obalasz je natomiast absurdalnym założeniem (Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w stanie tak zmienić parametry biegacza, że zachowuje on tlenową charakterystykę wysiłku nawet w trakcie 50 sekundowego wysiłku maksymalnego.), i na jego właśnie podstawie sprowadzasz ich metody do absurdu Noż kurcze...

[Adam Klein]

Może najlepszą odpowiedzą będzie fragment z książki wydanej w tym roku,
The Science of Running: How to find your limit and train to maximize your performance by Steve Magness
cały rozdział o vo2max można przeczytać w opcji: LOOK INSIDE:
http://www.amazon.com/Science-Running-l ... 291&sr=1-1

[RStyk1]

A do czego mają służyć prędkości startowe podczas treningu? Skoro Daniels ich nie zaleca to chyba facet poprzez lata doświadczeń w jakiś sposób do tego doszedł i my chyba raczej nie mamy kompetencji aby to podważać. Sam przerobiłem to na wiosnę. Trenując zgodnie z planem Danielsa do maratonu (M po 4:15 i P po 4:00 bez I) poprawiłem przy okazji życiówkę w PM. Ciekaw jetem czy ktoś zgadnie w jakim tempie pobiegłem półmaraton.

[Adam Klein]

A jesteś pewien, że wiesz co obecnie zaleca Daniels? Wielokrotnie pisałem, że Daniels ewoluuje, zresztą każdy ewoluuje.
Ja nie mam żadnych zarzutów do tego, że nie ma "prędkości startowych". Moje zarzuty dotyczą tego, że ogranicza spektrum możliwości treningowych, podczas kiedy nie ma ku temu podstaw.
Ale jeszcze raz się upewnij, że wiesz co obecnie zaleca Daniels. Bo w najnowszym wydaniu pisze coś takiego:
"10K zone: Some runners like to train in the 10K zone, which in my way of looking at training, falls between T and I intensity of effort, and for each minute in this zone .8 points are awarded." - reasumując - idzie w dobrym kierunku tylko jeszcze głupio mu to przyznać wprost, tak jak w poprzednim wydaniu nie napisał wprost, że zmienił zdanie na temat Tempo run.