Komentarz do artykułu Nike Alphafly - rewolucja czy marketing?

[Pączek]

Dokładnie, to raczej im wyższy poziom tym ciężej coś urwać. Wśród czołówki ciężko uzyskać taki postęp. A u amatora jest tyle zmiennych plus psychiczny kop w postaci "mam szybkie buty" że ciężko to zmierzyc.

[paweu92]

A wystarczy zobaczyć że w nike streak jest 3% szbyciej. Czyli tylko 1% mniej niż Vapory. Czyli równie dobrze to może być placebo że kupiłem szybkie buty xD

Poza tym nie wierze, że ta płytka oddaje jakąś energię jak ktoś człapie po 5:30/km lub wolniej.

[dziki_rysio_997]

Jeśli z jakiegoś względu zrezygnowaliśmy w sporcie z biegania boso, to być może stoimy przed kolejnym takim krokiem naprzód i to, że w takim momencie (chwilowo) wyścig sprzętowy bardziej pcha nas naprzód, niż doskonalenie metod treningu może być naturalną koleją rzeczy...

Dla mnie opcje są w zasadzie dwie:
- biegamy boso/w butach, które nie mają żadnej amortyzacji czy sprężynowania i jedynie chronią stopę przed okaleczeniem w kontakcie z podłożem (zerowy drop, minimalna grubość itd.)
- dopuszczamy dowolne konstrukcje buta (poza aktywnym wspomaganiem - patrz silniki w kolarstwie czy stosowaniem elementów pozwalających na toczenie/poślizg względem podłoża) wychodząc z założenia, że but nie odda więcej energii, niż zawodnik jest w stanie do niego przyłożyć, a naturalnym ograniczeniem w tworzeniu zbyt skomplikowanych butów jest ich rosnąca masa

Osobiście lubię zasady sportowe proste w interpretacji, bez listy wyjątków i pola do przyszłej aktualizacji. W końcu ze sprężynowaniem mamy do czynienia w przypadku praktycznie każdego materiału, z którego zostały wykonane buty. Zwykła guma czy pianki też sprężynują - po prostu są w tym znacznie gorsze niż inne materiały. Ale samo zjawisko już ma miejsce. Więc tak naprawdę obecna dyskusja to nie jest dyskusja o tym, że pojawiło się "nowe" wspomaganie. Pojawiła się lepsza forma wspomagania, które już było obecne od lat.

[Arti]

Mówiłem o tym wcześniej, że są blaszki sprężynujące ,które oddają moc.
Dlatego średnio mi się to podobało bo pianka to jeszcze nie taka ingerencja ale zaraz będą w butach większe konstrukcje i mocniejsze i to wypaczy wyniki.

[kantalarski]

Jeśli z jakiegoś względu zrezygnowaliśmy w sporcie z biegania boso, to być może stoimy przed kolejnym takim krokiem naprzód i to, że w takim momencie (chwilowo) wyścig sprzętowy bardziej pcha nas naprzód, niż doskonalenie metod treningu może być naturalną koleją rzeczy...

Dla mnie opcje są w zasadzie dwie:
- biegamy boso/w butach, które nie mają żadnej amortyzacji czy sprężynowania i jedynie chronią stopę przed okaleczeniem w kontakcie z podłożem (zerowy drop, minimalna grubość itd.)
- dopuszczamy dowolne konstrukcje buta (poza aktywnym wspomaganiem - patrz silniki w kolarstwie czy stosowaniem elementów pozwalających na toczenie/poślizg względem podłoża) wychodząc z założenia, że but nie odda więcej energii, niż zawodnik jest w stanie do niego przyłożyć, a naturalnym ograniczeniem w tworzeniu zbyt skomplikowanych butów jest ich rosnąca masa

Osobiście lubię zasady sportowe proste w interpretacji, bez listy wyjątków i pola do przyszłej aktualizacji. W końcu ze sprężynowaniem mamy do czynienia w przypadku praktycznie każdego materiału, z którego zostały wykonane buty. Zwykła guma czy pianki też sprężynują - po prostu są w tym znacznie gorsze niż inne materiały. Ale samo zjawisko już ma miejsce. Więc tak naprawdę obecna dyskusja to nie jest dyskusja o tym, że pojawiło się "nowe" wspomaganie. Pojawiła się lepsza forma wspomagania, które już było obecne od lat.

Pełna zgoda.

Cała "afera" bierze się stąd, że jeden z producentów uzyskał wyraźną przewagę technologiczną nad innymi producentami. W konsekwencji najpierw biegacze pro a teraz coraz większa masa amatorów przestawiła się na buty tego producenta.
A w konsekwencji tego inni producenci tracą miliardy dolarów przychodów i krzyczą faul, doping itd itp. wykorzystując to tego sponsorowanych przez siebie sportowców.

[Ryszard N.]

Ja bym problem rozwiązał w sposób następujący,...
Ukazem zakazać zawodowcom biegać w takich konstrukcjach,
Przeprowadzić na linii startu w elicie, czujnikiem do wykrywaniu metalu stosownej kontroli i w razie wyraźnie słyszalnych pisków, zmusić zawodnika/zawodniczkę do ściągnięcia obuwia.
Ustawić na linii mety kilku „portalowych sierżantów”, którzy bez skrupułów wyłapią biegających w taki butach amatorów.
Biegających w tych butach treningowo powinno się napiętnować stosownym komentarzem, wyraźnie i powszechnie słyszalny o treści i wymowie które nie pozostawią wątpliwości co do intencji trenującego.

[yacool]

Karbon nie piszczy.

[Wooki]

A mnie to trochę śmieszy. Jak jakaś firma od butów biegowych reklamuje, że ich produkt jest super i szybciej się w nich biega czy to przez żele czy pianki, a później się okazuje, że to marketing to jest źle.. Z drugiej strony jak ta sam firma reklamuje produkt w ten sam sposób jednak już jakaś przewaga jest to się okazuje, że też jest źle właśnie przez tę przewagę.
Przecież buty biegowe to wygoda, mniej kontuzji i lepsze czasy. Właśnie o to chodzi.

[grzechu_wroc]

VaporFly oddaje 4% energii więcej niż 'zwykły but' a nie odejmuje 4% od wyniku. Od technicznych i wydolnościowych umiejętności zawodnika zależy ile z tego wykorzysta do szybszego przemieszania się w kierunku mety.

[Sikor]

VaporFly oddaje 4% energii więcej niż 'zwykły but' a nie odejmuje 4% od wyniku. Od technicznych i wydolnościowych umiejętności zawodnika zależy ile z tego wykorzysta do szybszego przemieszania się w kierunku mety.

Masz na to jakies potwierdzenie?

Bo we wszelkich materialach na jakie trafilem mowia wlasnie o tym, ze dzieki tym butom osoby testowe biegly srednio 4% szybciej.
Np. tutaj czytaj:
https://www.runnersworld.com/news/a2648 ... cent-work/

In early tests, research has shown that these shoes can improve running economy by 4 percent,

Some runners’ running economy—or the energy needed to run at a given pace—improved by as little as 1.59 percent, while others improved by as much as 6.26 percent. That means, you guessed it, the average improvement was around 4 percent.

4% wydatkowanej energii na bieg, nie samego odbicia

The University of Colorado Boulder scientists who originally verified that the Vaporflys work as promised followed up with a study looking at how the components of the shoes —namely the carbon fiber plate and special ZoomX midsole foam—actually save runners 4 percent energy.

For instance, a 4-hour marathoner who saves 4 percent energy will run 4 percent faster (9 minutes and 36 seconds, or a 3:50:24 marathon), whereas a 2-hour marathoner will run only about 2.5 percent faster (3 minutes, or a 1:57:00 marathon).

[Ricardo]

Badania, które były robione na jakiś wolnych biegaczach nie mają znaczenia dla wyczynu. Do takiego badania powinni zabrać Bekele/Kipchoge i zmierzyć różnicę w tempie maratońskim.

For instance, a 4-hour marathoner who saves 4 percent energy will run 4 percent faster (9 minutes and 36 seconds, or a 3:50:24 marathon), whereas a 2-hour marathoner will run only about 2.5 percent faster (3 minutes, or a 1:57:00 marathon).

Shura Kitata pobiegł w normalnych butach 2:05:50, to czemu w 4% nie pobiegł 2:02:50?
Leule Gebrselassie biega w adisasach i w zeszłym roku zrobił 2:04:02. W nike 4% pobiłby rekord świata i zrobił 2:01:02?
Dennis Kimetto zrobił 2:02:57 w jakiś adidasach. Czyli tak naprawdę to w nike 4% pobiegłby 1:59:57? To byłby pierwszy maraton poniżej 2h na przepisowej trasie

Te buty na pewno coś tam dają, ale zależy to od techniki biegu, sposobu lądowania, prędkości i wielu innych rzeczy.

[grzechu_wroc]

VaporFly oddaje 4% energii więcej niż 'zwykły but' a nie odejmuje 4% od wyniku. Od technicznych i wydolnościowych umiejętności zawodnika zależy ile z tego wykorzysta do szybszego przemieszania się w kierunku mety.

Masz na to jakies potwierdzenie?

No tak prawa fizyki nie mają szans z wyjaśnieniami marketingowców.
Cóż takiego buty mogą robić żeby skrócić wszystkim czas o 4%? Zaginają czasoprzestrzeń? Skoro nie mają swojego napędu to jedyne co robią to oddają energię zgromadzoną podczas lądowania. Oddając ją powodują mocniejsze odepchnięcie od podłoża. Jego kierunek może być w jakiś sposób skierowany mniej więcej w kierunku poruszania. Od zawodnika zależy czy i jak wykorzysta otrzymaną dodatkową energię.
Nie mam na to żadnych 'papierów', ale jestem bardzo ciekawy innego wyjaśnienia, zgodnego z współczesną wiedzą.

[yacool]

Wyjaśnienie, a może bardziej spekulacje mogą płynąć z obserwacji zachowania się tkanek pod działaniem bodźca obciążającego. Inaczej tkanka będzie reagować na różne czasy działania bodźca. Warto skupić się tu na cechach amortyzujących, a nie sprężynujących tych butów. Być może taka konfiguracja podeszwy (kształt, grubość) sprzyja uzyskiwaniu i utrzymywaniu na dystansie maksymalnych usztywnień nogi podporowej, czyli gromadzeniu w niej maksymalnego potencjału sprężystości. W cienkich butach minimalistycznych nie da się mocno i szybko uderzyć nogą w asfalt. Ciało broni się przed tym wydłużając GCT lub/i zmniejszając VO. Skutkiem jest zmniejszenie potencjału sprężystego w nodze. Prawdopodobnie gdyby wyprodukowali jakąś wersję beta z pianką grubości 8 centymetrów, to już mogłoby się okazać, że czynnik amortyzujący jest zbyt duży i rośnie GCT, a więc spada potencjał sprężystości. Te rozważania dotyczą Kipchoge.

W przypadku innych biegaczy jest tak jak napisałeś, czyli to czy ktoś skorzysta z teoretycznie większego potencjału sprężystości, to już zależy od jego zdolności motorycznych.

[Sikor]

Nie mam na to żadnych 'papierów', ale jestem bardzo ciekawy innego wyjaśnienia, zgodnego z współczesną wiedzą.

Ja tych butow nie bronie, osobiscie wisi mi totalnie ile czego one daja czy nie.
Ale to Ty stwierdziles, ze cytuje: "VaporFly oddaje 4% energii więcej niż 'zwykły but' a nie odejmuje 4% od wyniku.", wiec zapytalem skad taka informacja.
Jak rozumiem, sa to tylko Twoje osobiste przemyslenia na ten temat. Szkoda, ze nie dodales "moim zdaniem", nie byloby dyskusji.

[grzechu_wroc]

Ale to Ty stwierdziles, ze cytuje: "VaporFly oddaje 4% energii więcej niż 'zwykły but' a nie odejmuje 4% od wyniku.", wiec zapytalem skad taka informacja.
Jak rozumiem, sa to tylko Twoje osobiste przemyslenia na ten temat. Szkoda, ze nie dodales "moim zdaniem", nie byloby dyskusji.

wyjaśniłem. Buty nie mają swojego napędu, nie mogą więc zwiększyć prędkości zawodnika. Do tego chyba nie muszę dodawać "moim zdaniem"?
jeśli więc nie zwiększają prędkości to znaczy, że muszą gromadzić i oddawać energię.
czy jest to 4%, to też nie moje zdanie tylko marketingowców.
A więc napiszę jeszcze raz. VF4% oddaje 4% energii, nie odejmuje 4% od wyniku.