Komentarz do artykułu CAS odrzucił apelację Semenyi

[Magus]

Na pewno dla zdrowia sportu - musi być podjęta jasna, konkretna decyzja. Im szybciej tym lepiej.

Co do samego udziału Semenyi ... mam mieszane uczucia.

Z jednej strony: sport to pieniądze

sport kwalifikowany (zawodowy) to biznes. Bierze się w tym udział dla pieniedzy, to zwykły zawód.
Dlatego bardzo ważne są jasne zasady kwalifikacji do konkretnej dyscypliny. Jeśli już ktoś się zakwalifikuje (spełnia wymagania - płeć, wiek, wszystkie inne, jasno określone w przepisach) - dlaczego nie miałby startować?

Gdy Semenya zaczęła starty - kwalifikowała się niezależnie od poziomu testosteronu.

Jeżeli komuś zasady startowe nie pasują - startować nie musi, przymusu nie ma.

z drugiej strony: sport to zdrowa rywalizacja

No właśnie... z drugiej strony krew mnie zalewa, jak pomyśle, ze kobiety zdrowe, z normalnym poziomem hormonów, startują z kimś, kto poprzez doping albo mutacje genetyczne, ma drastycznie zmieniony poziom hormonów. To wypacza rywalizacje i zmienia zawody w jakiś freak show

Jestem zwolennikiem wprowadzenia "limitów" na poziom kluczowych hormonów - niezależnie od dystansu (od sprintów do ultra).

[Adam Klein]

Kuba, ok... po prostu ja bym chętnie częściej poznawał twoje zdanie

Kuba chce byc dla wszystkich miły

Semenyato postać tragiczna, zmanipulowana, wykorzystywana

A ja nie wiem dlaczego zmanipulowana i wykorzystana? Skąd to wiesz?

[Kangoor5]

Bardzo dobry artykuł informacyjny.

Kuba, ok... po prostu ja bym chętnie częściej poznawał twoje zdanie.

To rozumiem, ale od przekazywania zdania autora są inne formy, np. felietony. Tutaj została przekazana informacja w sposób neutralny i to się chwali. To, że informacja jest przedstawiona w neutralny sposób nikomu nie przeszkadza mieć po jej przeczytaniu własnego zdania. I tak powinno być.

Krytykowanie lub ocenianie jakiegoś demokratycznego narodu z powodu wyroku, jaki wydał w jego kraju wolny i niezależny sąd, to już poniżej pewnego poziomu. No i Szwajcarów to chyba z wielkiej litery.

[Qba Krause]

kangur, ty chyba za mną nie przepadasz ogólnie, co? :D

po pierwsze, chodziło mi o zdanie kuby wyrażane na forum w komentarzach, a nie w artykułach.

po drugie, jeżeli sądzisz, że na podstawie głupiego wyroku sądu, który nie zna się na temacie, oceniam ten cały naród, jakże wspaniały w wypasaniu bydła, to mi przykro. ale nie bardzo.

[biegacz obibok]

słuszna decyzja w przegranej sprawie.
Znana nam formuła sport'u z założenia jest niesprawiedliwa.
W całym casus'ie Caster Semanya najbardziej tragiczne jest to, ze jest sobą i tylko dlatego że jest sobą
doświadcza wszystkich negatywnych skutków mimowolnego udziału w "obwoźnym zoo",
które fundują jej IAAF oraz opinia publiczna i media.
Smuci mnie również fakt, że w polskim środowisku związanym z lekką atletyką ( również na tym forum ),
przypadek Caster wywoływał ksenofobiczne i rasistowskie reakcje i komentarze, które nie były zdecydowanie potępiane.
Czy byłoby Wam łatwiej gdyby Caster była wolniejsza ?
Czy nie byłoby prościej gdyby przestała wygrywać ? Czy czulibyście się bardziej komfortowo gdyby była mniej dumna ? A może wolelibyście żeby nie pracowała tak ciężko na swój sukces, wybrała inny sport ….. lub po prostu nigdy się nie urodziła ?

[Poranny Biegacz]

Semenya ma wysoki testosteron i lepiej aby nie startowała. Ale co się tak przyczepiliście do testosteronu?

Co z innymi cechami dającymi przewagę w innych dyscyplinach?

Wzrotowi w koszykówce/siatce?
Długości stóp w pływaniu
Budowie stawu biodrowego w martwym ciągu

Przykłady można mnożyć.

Czy tam też powinny istnieć limity? No bo dlaczego nie? Wzrost 230cm nie jest częsty - jak ktoś tyle ma to dwumetrowym konusom trudno zz takim rywalizpwać.
No i istnieją dyscypliny w których zróżnicowanie w konkurencji jest większe niż "baba/chłop" - np kategorie wagowe w boksie.

Można zadać też retoryczne pytanie, jak byłaby traktowana Caster, gdyby jej wygląd nie był tak bardzo męski, a byłaby szczuplutką, smukłą kenijką. Czy jej sprawa byłaby tak głośna i wzbudzała takie emocje?

[khorne]

Smuci mnie również fakt, że w polskim środowisku związanym z lekką atletyką ( również na tym forum ),
przypadek Caster wywoływał ksenofobiczne i rasistowskie reakcje i komentarze, które nie były zdecydowanie potępiane.

Smuci mnie również fakt, że w polskim środowisku związanym z lekką atletyką ( również na tym forum ) są ludzie, którzy wycierają sobie buzie słowami ksenofobia czy rasizm nie mając pojęcia co właściwie te słowa znaczą. Polecam zaglądnięcie do słownika języka polskiego i przeczytania chociaż definicji.

"Czy byłoby Wam łatwiej gdyby Caster była wolniejsza ?" - niczego by to nie zmieniło
"Czy nie byłoby prościej gdyby przestała wygrywać ?" - niczego by to nie zmieniło
Czy czulibyście się bardziej komfortowo gdyby była mniej dumna ?" - niczego by to nie zmieniło
"A może wolelibyście żeby nie pracowała tak ciężko na swój sukces, wybrała inny sport" - niczego by to nie zmieniło
"lub po prostu nigdy się nie urodziła ?" - tekst iście gimnazjalnych lotów. Całe życie mi się zrujnowało bo Caster się urodziła

[kubawisniewski1]

Dzisiejsza odpowiedź IAAF
https://www.iaaf.org/news/press-release ... l-dsd-regu

[Kangoor5]

kangur, ty chyba za mną nie przepadasz ogólnie, co? :D

po pierwsze, chodziło mi o zdanie kuby wyrażane na forum w komentarzach, a nie w artykułach.

po drugie, jeżeli sądzisz, że na podstawie głupiego wyroku sądu, który nie zna się na temacie, oceniam ten cały naród, jakże wspaniały w wypasaniu bydła, to mi przykro. ale nie bardzo.

No, na podstawie wymian zdań w kilku innych wątkach ktoś mógłby tak pomyśleć, że za sobą nie przepadamy
Co do ocenienia Szwajcarów to odniosłem ogólne wrażenie, że nie na samym wyroku sądu opierasz niechęć do tego narodu, ale wyrok był pretekstem, by wyrazić swoje zgorszenie rzeczami, które się tam wyprawia. Zdecydowanie widać, że wartości wyrażane przez tamto społeczeństwo gryzą się z Twoimi wartościami (nie wiem tylko do końca, które z którymi). Wnioski mogą być trzy: albo oni są w większości nienormalni, albo ty jesteś nienormalny, albo tak Ty, jak i oni jesteście normalni, ale uznajecie odmienne wartości za ważniejsze od innych wartości. Wszystkie trzy warianty są możliwe, ale niektóre są mniej prawdopodobne. Obrażanie jakiejś narodowości sprowokowane tym, że jakiś sąd urzędujący na jej terenie wydał jakiś wyrok w jakiejś sprawie, może być jakąś wskazówką odnośnie tego, w którą stronę te prawdopodobieństwa się przechylają.

[Kangoor5]

Semenya ma wysoki testosteron i lepiej aby nie startowała. Ale co się tak przyczepiliście do testosteronu?

Co z innymi cechami dającymi przewagę w innych dyscyplinach?

Wzrotowi w koszykówce/siatce?
Długości stóp w pływaniu
Budowie stawu biodrowego w martwym ciągu

Przykłady można mnożyć.

Czy tam też powinny istnieć limity? No bo dlaczego nie? Wzrost 230cm nie jest częsty - jak ktoś tyle ma to dwumetrowym konusom trudno zz takim rywalizpwać.
No i istnieją dyscypliny w których zróżnicowanie w konkurencji jest większe niż "baba/chłop" - np kategorie wagowe w boksie.

Można zadać też retoryczne pytanie, jak byłaby traktowana Caster, gdyby jej wygląd nie był tak bardzo męski, a byłaby szczuplutką, smukłą kenijką. Czy jej sprawa byłaby tak głośna i wzbudzała takie emocje?

Niepotrzebnie komplikujesz sprawę. Cały problem da się łatwo wytłumaczyć.
- w LA kobiety nie dorównują poziomem sportowym mężczyznom;
- żeby rywalizacja kobiet miała sens, wprowadzono rywalizację w osobnej kategorii, wyłącznie w gronie kobiet;
- istnienie takich kategorii ma sens jedynie wtedy, gdy dostęp do rywalizacji będzie zamknięty dla nie kobiet; w przeciwnym razie całość straci sens;
- od lat w związkach sportowych toczy się dyskusje nad tym, gdzie leży granica między kobietą a mężczyzną (lub nie kobietą);
- co czyni kobietę, to mniej więcej wiadomo a pytanie brzmi, gdzie postawić granicę;
- problem ze sportowcami takimi jak Caster Semenya polega na tym, że próbują przekonywać i walczyć prawnie o to, by tzw. cechy płciowe czwartorzędowe uznać za bardziej decydujące od cech płciowych trzeciorzędowych lub nawet drugorzędowych.
Dla mnie to ostatnie wydaje się postawieniem sprawy na głowie, ale jak widać, walka trwa.

EDIT: No i jest jeszcze cały rząd zagadnień typu: czy jeśli ktoś ma cechy pierwszorzędowe kobiece, a drugo- i trzeciorzędowe męskie, to z punktu widzenia rywalizacji sportowej jest kim? Twoje analogie ze wzrostem czy wagą są nietrafione. Analogie w rzeczywistości wyglądają np. tak:
- wioślarstwo: jeśli załoga ma określoną niską masę ciała, to może startować w regatach wagi lekkiej, wszyscy bez wyjątku mogą natomiast startować w kategorii open;
- boks: to samo,
- koszykówka: nikt nie jest poszkodowany, bo każdy może startować w open; kiedyś np. w NBA rządził duet Gary Payton (193 cm) i Shawn Kemp (208 cm)
- LA: każdy może startować w open. Jeśli ktoś ma cechy płciowe kobiece, może też startować w kategorii kobiet (patrz: analogia do wioślarstwa).

[dziki_rysio_997]

Czy byłoby Wam łatwiej gdyby Caster była wolniejsza ?
Czy nie byłoby prościej gdyby przestała wygrywać ? Czy czulibyście się bardziej komfortowo gdyby była mniej dumna ? A może wolelibyście żeby nie pracowała tak ciężko na swój sukces, wybrała inny sport ….. lub po prostu nigdy się nie urodziła ?

Tutaj trzeba odłożyć emocje na bok. Nie pochwalam obrażania osób takich, jak Caster, przypuszczam, że wiele z nich miało trudno w życiu. Trzeba sobie też zdawać sprawę z tego, że skrajnych reakcji by nie było gdyby nie to, że IAAF bardzo długo zwlekał z rozwiązaniem sprawy. Temat tej konkretnej zawodniczki trwa od dekady. Kolejna sprawa to to, że mówi się o tym, jakie prawa ma Semenya, ale czy mówi się to samo o dziewczynach uprawiających LA, w najlepszych latach swojej kariery, które nie mają realnej szansy rywalizacji o najwyższe cele?

Trzeba powiedzieć jasno: jeśli chcemy oglądać rywalizację kobiet, to niestety ale trzeba precyzyjnie zdefiniować, jakie są kryteria kobiecości w lekkiej atletyce. Pewnie kryterium poziomu testosteronu, ale to może nie być wystarczające - polecam obejrzeć: https://www.youtube.com/watch?v=NQAPbSW1IJU

Cała sprawa rywalizacji kobiet jest trudna. Podobne wątpliwości nasuwają mi się przy kwestii nielegalnego dopingu.
Jeśli doping będzie legalny to można powiedzieć, że wszyscy mężczyźni mają równe szanse. Ale w przypadku kobiet, jeśli doping będzie legalny, to będą wygrywać kobiety, które w zasadzie są już bardziej facetami. To już mieliśmy (choćby zawodniczki z NRD, które przyjęły takie ilości środków dopingujących, w tym testosteronu, że musiały się decydować na operację zmiany płci, bo właściwie i tak stały się mężczyznami - chyba najbardziej znany przypadek: https://pl.wikipedia.org/wiki/Andreas_Krieger ).

W pewnym sensie Caster Semenya jest na takim "dopingu" (tylko wynikającym z natury) i pod tym względem jest daleka od "typowej" kobiety. Akceptacja tej sytuacji może też oznaczać, że w ślad za nią pójdą kolejne osoby z taką anomalią zdrowotną (a może wręcz będą poszukiwane przez "łowców talentów").

Jeśli chcemy mieć oglądać rywalizację kobiet w sporcie, to trzeba coś z tym zrobić. To ciężkie, bo jest to w pewnym sensie sprzeczne: chcemy oglądać zawodniczki, które mając typowo kobiece cechy wykształciły wybitnie męskie umiejętności.

Nie mogę też powiedzieć, że dla mnie wszystko jest oczywiste.
- Nawet w rywalizacji mężczyzn nie jest to takie proste - przecież zakres dopuszczalnego "naturalnego" poziomu testosteronu jest dość szeroki. Czyli mężczyzna, który ma go naturalnie dużo jest po prostu "utalentowany"? Co z tym, który ma go 2x mniej? Czy powinien móc go wyrównać?
- IAAF chce kierować Caster na terapię hormonalną. A co z efektami wypracowanymi w czasie gdy miała "męski" poziom testosteronu?
- Kolejne wątpliwości dotyczą osób przyjmujących hormony ze względów zdrowotnych. Czy one mogą być dopuszczone do rywalizacji podobnie jak biegaczki narciarskie z astmą? Zawsze nasuwało mi się pytanie: "a jakie to ma znaczenie, z jakiego powodu ktoś przyjmuje dany środek jeśli może on dawać przewagę?"
To tylko przykłady, można postawić jeszcze wiele innych.

Mam nadzieję, że IAAF zaproponuje "sensowne" i trwałe rozwiązanie problemu. Choć z mojego punktu widzenia nawet skierowanie Caster na terapię hormonalną to niewystarczające działanie. I choć to smutne, nie wiem czy jedynym rozwiązaniem jest po prostu wykluczenie jej z udziału w rywalizacji kobiet.
Prościej jest z mężczyznami - od biedy można powiedzieć "róbta co chceta" i niech się ścigają na wszystkich płaszczyznach, z farmakologiczną włącznie.

[mpruchni]

(...)
najbardziej tragiczne jest
(...)
Czy byłoby Wam łatwiej gdyby(...)

Uważam, że brak wyraźniej zaznaczonego podziału na wersy był błędem, takie to jest poetyckie. Na pewno byłoby mi łatwiej, gdyby dorośli ludzie unikali uderzania w licealny ton.

Dzisiaj jest Caster Semenya, jutro (albo i wczoraj) będzie kobieta urodzona jako mężczyzna, a pojutrze mężczyzna czujący się kobietą. Oczywiście, że trzeba określić granice.

Co jak widać z linku nie zawsze jest łatwe (zawsze zostaje 1,94m wzrostu, ale to się zdarza). I akurat poziom hormonów jest dobrym wyznacznikiem. Chociaż to, co ktoś tu pisał, że generalnie mistrzowie to są właśnie ci odbiegający od normy też jest jakimś argumentem.

[kubawisniewski1]

Tutaj trzeba odłożyć emocje na bok. Nie pochwalam obrażania osób takich, jak Caster, przypuszczam, że wiele z nich miało trudno w życiu. Trzeba sobie też zdawać sprawę z tego, że skrajnych reakcji by nie było gdyby nie to, że IAAF bardzo długo zwlekał z rozwiązaniem sprawy. Temat tej konkretnej zawodniczki trwa od dekady. Kolejna sprawa to to, że mówi się o tym, jakie prawa ma Semenya, ale czy mówi się to samo o dziewczynach uprawiających LA, w najlepszych latach swojej kariery, które nie mają realnej szansy rywalizacji o najwyższe cele?

Trzeba powiedzieć jasno: jeśli chcemy oglądać rywalizację kobiet, to niestety ale trzeba precyzyjnie zdefiniować, jakie są kryteria kobiecości w lekkiej atletyce. Pewnie kryterium poziomu testosteronu, ale to może nie być wystarczające - polecam obejrzeć: https://www.youtube.com/watch?v=NQAPbSW1IJU

Cała sprawa rywalizacji kobiet jest trudna. Podobne wątpliwości nasuwają mi się przy kwestii nielegalnego dopingu.
Jeśli doping będzie legalny to można powiedzieć, że wszyscy mężczyźni mają równe szanse. Ale w przypadku kobiet, jeśli doping będzie legalny, to będą wygrywać kobiety, które w zasadzie są już bardziej facetami. To już mieliśmy (choćby zawodniczki z NRD, które przyjęły takie ilości środków dopingujących, w tym testosteronu, że musiały się decydować na operację zmiany płci, bo właściwie i tak stały się mężczyznami - chyba najbardziej znany przypadek: https://pl.wikipedia.org/wiki/Andreas_Krieger ).

W pewnym sensie Caster Semenya jest na takim "dopingu" (tylko wynikającym z natury) i pod tym względem jest daleka od "typowej" kobiety. Akceptacja tej sytuacji może też oznaczać, że w ślad za nią pójdą kolejne osoby z taką anomalią zdrowotną (a może wręcz będą poszukiwane przez "łowców talentów").

Jeśli chcemy mieć oglądać rywalizację kobiet w sporcie, to trzeba coś z tym zrobić. To ciężkie, bo jest to w pewnym sensie sprzeczne: chcemy oglądać zawodniczki, które mając typowo kobiece cechy wykształciły wybitnie męskie umiejętności.

Nie mogę też powiedzieć, że dla mnie wszystko jest oczywiste.
- Nawet w rywalizacji mężczyzn nie jest to takie proste - przecież zakres dopuszczalnego "naturalnego" poziomu testosteronu jest dość szeroki. Czyli mężczyzna, który ma go naturalnie dużo jest po prostu "utalentowany"? Co z tym, który ma go 2x mniej? Czy powinien móc go wyrównać?
- IAAF chce kierować Caster na terapię hormonalną. A co z efektami wypracowanymi w czasie gdy miała "męski" poziom testosteronu?
- Kolejne wątpliwości dotyczą osób przyjmujących hormony ze względów zdrowotnych. Czy one mogą być dopuszczone do rywalizacji podobnie jak biegaczki narciarskie z astmą? Zawsze nasuwało mi się pytanie: "a jakie to ma znaczenie, z jakiego powodu ktoś przyjmuje dany środek jeśli może on dawać przewagę?"
To tylko przykłady, można postawić jeszcze wiele innych.

Mam nadzieję, że IAAF zaproponuje "sensowne" i trwałe rozwiązanie problemu. Choć z mojego punktu widzenia nawet skierowanie Caster na terapię hormonalną to niewystarczające działanie. I choć to smutne, nie wiem czy jedynym rozwiązaniem jest po prostu wykluczenie jej z udziału w rywalizacji kobiet.
Prościej jest z mężczyznami - od biedy można powiedzieć "róbta co chceta" i niech się ścigają na wszystkich płaszczyznach, z farmakologiczną włącznie.

+1 Podzielam niemal w 100% Twoją argumentację i wątpliwości

[Qba Krause]

kangur,

z obuoboma twoimi wpisami zgadzam się w zupełności! sam bym tego lepiej nie ujął, tzn, ująłbym znacznie gorzej!

[adam1adam]

Co tu komentowac?!
https://www.letsrun.com/news/2019/05/wh ... ens-title/
trzy lata chlop a pozniej mistrzynii?