Teraz jest N, 25 sierpnia 2019, 20:10

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 12:28 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Cz, 25 stycznia 2018, 13:49
Posty: 397
Lokalizacja: miasto100mostów
mkon napisał(a):
wydumany, jeśli tupiemy. Niewydumany jeśli celujemy w 90 percentyl swoich możliwości i marginal gains mają znaczenie. Proszę bez kategoryzowania
No dobra, to jak w takim razie wytłumaczysz, że u mnie jest tak, że o dowolnej godzinie wieczorem - najczęściej wychodzę na trening jak położę młodsze dziecko spać a żona zajmuje się jeszcze starszym - jest to godzina 19.30 lub nawet 21, zależy od dnia. O tej godzinie jestem przeważnie mocno pobudzony (przeważnie jest tak, że łapię "kryzys" koło 18-19, wtedy jestem przymulony i chce mi się spać, później to przechodzi.
Na tym wieczornym treningu mogę się dowolnie zajechać i nie ma problemu. Akurat ja lubię mocny trening i rzadko uprawiam szuranie.
Wczesnym rankiem natomiast, w piękny letni dzień, pusto na ulicach, słońce, ptaszki ćwierkają, słońce już wysoko - męczę się biegnąc nawet 5:15 i nie wyobrażam sobie pobiec jakiegoś trudnego treningu wtedy.
Ze mną jest coś nie tak czy Twoja teoria nie bardzo się sprawdza dla wszystkich?

_________________
37:52 1:25:24 3:12:11


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 13:47 
Offline
Ekspert/Trener
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 21 stycznia 2003, 12:46
Posty: 4683
Lokalizacja: W-wa
krabul napisał(a):
Wczesnym rankiem natomiast, w piękny letni dzień, pusto na ulicach, słońce, ptaszki ćwierkają, słońce już wysoko - męczę się biegnąc nawet 5:15 i nie wyobrażam sobie pobiec jakiegoś trudnego treningu wtedy.
Ze mną jest coś nie tak czy Twoja teoria nie bardzo się sprawdza dla wszystkich?

Krabul, jak już nie raz pisaliśmy na ten temat bo takich wątków trochę było - mam podobnie albo nawet tak samo, co więcej, nie wyobrażam sobie pracy po takim rannym treningu, bo po prostu zasypiam. I źle się czuję później przez cały dzień a żadnego pobudzenia nie odczuwam, wręcz przeciwnie. Nie wynika to z małej ilości snu, bo: śpię dużo, kładę się wcześnie - przed 22-gą zawsze, wstaję zaś wcześnie i nie mam tym problemu, a w górach mogę wstać i o 4am. Ale trenować rano nie nogę, i tyle.
Co nie oznacza, że po 20-tej mogę ;). Dla mnie najlepsze godziny to 8-11 albo około 17-tej.

_________________
http://www.team.entre.pl/
http://www.biegambolubie.com.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 13:50 
Offline
Wyga
Wyga

Dołączył(a): Śr, 28 grudnia 2011, 23:29
Posty: 76
krabul napisał(a):
mkon napisał(a):
wydumany, jeśli tupiemy. Niewydumany jeśli celujemy w 90 percentyl swoich możliwości i marginal gains mają znaczenie. Proszę bez kategoryzowania
No dobra, to jak w takim razie wytłumaczysz, że u mnie jest tak, że o dowolnej godzinie wieczorem - najczęściej wychodzę na trening jak położę młodsze dziecko spać a żona zajmuje się jeszcze starszym - jest to godzina 19.30 lub nawet 21, zależy od dnia. O tej godzinie jestem przeważnie mocno pobudzony (przeważnie jest tak, że łapię "kryzys" koło 18-19, wtedy jestem przymulony i chce mi się spać, później to przechodzi.
Na tym wieczornym treningu mogę się dowolnie zajechać i nie ma problemu. Akurat ja lubię mocny trening i rzadko uprawiam szuranie.
Wczesnym rankiem natomiast, w piękny letni dzień, pusto na ulicach, słońce, ptaszki ćwierkają, słońce już wysoko - męczę się biegnąc nawet 5:15 i nie wyobrażam sobie pobiec jakiegoś trudnego treningu wtedy.
Ze mną jest coś nie tak czy Twoja teoria nie bardzo się sprawdza dla wszystkich?

oczywiście, że nie sprawdza się do wszystkich. Wyraźnie o tym pisże. Jednak teza, którą stawiam powoduje, ze powinniśmy dążyć do zbalansowania sen/wyżywienie/praca/rodzina. Treningi nocne mocno to zaburzają. Czyli one nie powinny być standardem/normą a razcej wyjątkiem. W populacji raczej nie występują wybitni zawodnicy (mówię o amatorach), który cisnęli w nocy. Mówiąc o wybitnych mam na myśli sub 9h w ironmanie i sub 2:30 w maratonie (po drodze sub 1:12 w 1/2m oraz sub 33 w 10km). WYBITNYCH podkreślam.

_________________
coś tam biegam i trajlonuję ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 13:52 
Offline
Wyga
Wyga

Dołączył(a): Śr, 28 grudnia 2011, 23:29
Posty: 76
krzys1001 napisał(a):
To jak ja z Twojego tekstu.. Serio

spójrz na swoją argumentację. jeśli tę tezę postawiłby zawodnik z czołówki, to miałąby ona dla Ciebie większą wiarygodność?

_________________
coś tam biegam i trajlonuję ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 14:07 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 23 maja 2006, 13:01
Posty: 398
Lokalizacja: Warszawa
krabul napisał(a):
Ze mną jest coś nie tak czy Twoja teoria nie bardzo się sprawdza dla wszystkich?

Wszystko jest z Tobą w porządku, co najmniej połowa populacji tak ma. Druga połowa najchętniej wstaje o świcie, najbardziej aktywna jest rano, a po południu pada na pysk. Tu jest to fajnie omówione:
https://www.nhs.uk/news/lifestyle-and-exercise/body-clock-may-have-effect-on-sporting-peak-performance/
Tutaj jest to samo pokazane jeszcze bardziej naukowo:
https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(14)01639-X
Poza wrodzonymi predyspozycjami istnieje jeszcze zjawisko inercji sennej, czyli pogorszenia parametrów poznawczych i motorycznych bezpośrednio po obudzeniu. Badania podają, że stan ten przeciętnie trwa ok. 30 minut, ale może być wydłużony nawet do 4 godzin.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 14:13 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt, 31 lipca 2015, 15:36
Posty: 2445
krzys1001 napisał(a):
Jakby napisał ten tekst zawodowiec albo ktoś z czołówki zawodników Polski to bym się zgodził... A w tym przypadku to dla mnie bardzo subiektywne odczucia autora tekstu który podporządkował albo nie podporządkował tryb swojego życia bieganiu.

Dosyc to zabawne, bo piszesz do mistrza swiata amatorow IronMan :hahaha: :hej:

_________________
Moj blog oraz komentarze do niego


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 14:18 
Offline
Ekspert/Trener
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 21 stycznia 2003, 12:46
Posty: 4683
Lokalizacja: W-wa
PawelS napisał(a):
Wszystko jest z Tobą w porządku, co najmniej połowa populacji tak ma. Druga połowa najchętniej wstaje o świcie, najbardziej aktywna jest rano, a po południu pada na pysk.
Poza wrodzonymi predyspozycjami istnieje jeszcze zjawisko inercji sennej, czyli pogorszenia parametrów poznawczych i motorycznych bezpośrednio po obudzeniu. Badania podają, że stan ten przeciętnie trwa ok. 30 minut, ale może być wydłużony nawet do 4 godzin.

Ale Krabul (ani ja) nie mamy na myśli problemu z wczesnym wstawaniem, tylko ze zrobieniem mocnego treningu pomimo tego, że wstaje się wcześnie i nie ma się z tym problemu. I naprawdę nie jest to kwestia przyzwyczajenia, przezwyciężenia czegoś tam itp. bo się po prostu źle czujemy trenując bardzo wcześnie rano, proste.

A inercję to ja mam chyba przez 3/4 dnia :bum: .

_________________
http://www.team.entre.pl/
http://www.biegambolubie.com.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 16:17 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Cz, 25 stycznia 2018, 13:49
Posty: 397
Lokalizacja: miasto100mostów
beata napisał(a):
PawelS napisał(a):
Wszystko jest z Tobą w porządku, co najmniej połowa populacji tak ma. Druga połowa najchętniej wstaje o świcie, najbardziej aktywna jest rano, a po południu pada na pysk.
Poza wrodzonymi predyspozycjami istnieje jeszcze zjawisko inercji sennej, czyli pogorszenia parametrów poznawczych i motorycznych bezpośrednio po obudzeniu. Badania podają, że stan ten przeciętnie trwa ok. 30 minut, ale może być wydłużony nawet do 4 godzin.

Ale Krabul (ani ja) nie mamy na myśli problemu z wczesnym wstawaniem, tylko ze zrobieniem mocnego treningu pomimo tego, że wstaje się wcześnie i nie ma się z tym problemu. I naprawdę nie jest to kwestia przyzwyczajenia, przezwyciężenia czegoś tam itp. bo się po prostu źle czujemy trenując bardzo wcześnie rano, proste.

A inercję to ja mam chyba przez 3/4 dnia :bum: .
No właśnie. Jest to zastanawiające. Moją pasją jest chodzenie po górach, zdarza się, że robię dość ambitne (jak na turystę, nie taternika) przejścia w Tatrach i nie mam żadnego problemu aby wstać o 1, 2 czy 3 w nocy i rypać 1000m podejście na pobudkę, na czczo. Na przykład ostatnio będąc na Slowacji z rodziną miałem możliwość zrobienia wycieczki solo, ale musiałem być z powrotem na śniadanie. Wyszedłem o 3.50 na Sławkowski Szczyt (1400m podejścia), 15 minut na szczycie, przed 8 byłem na dole. I spoko. Ale bieganie - no nie wchodzi rano za Chiny Ludowe.

_________________
37:52 1:25:24 3:12:11


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 16:29 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 23 maja 2006, 13:01
Posty: 398
Lokalizacja: Warszawa
Ale ja nie miałem na myśli wczesnego wstawania, też z tym nie mam problemów. Kiedyś jeździłem na ryby PKSem o 5:05 :bum: to pobudkę robiłem co najmniej godzinę wcześniej (no dobra, to było dawno :hahaha: ). Chodzi o to, że w przytoczonych przeze mnie badaniach (pierwszych z brzegu jakie wygooglowałem) w przypadku osób preferujących nocny styl życia poranny trening może być o 26% mniej efektywny niż wieczorny lub nocny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 18:33 
Offline
Ekspert/Trener
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 21 stycznia 2003, 12:46
Posty: 4683
Lokalizacja: W-wa
PawelS napisał(a):
Ale ja nie miałem na myśli wczesnego wstawania, też z tym nie mam problemów. Chodzi o to, że w przytoczonych przeze mnie badaniach (pierwszych z brzegu jakie wygooglowałem) w przypadku osób preferujących nocny styl życia poranny trening może być o 26% mniej efektywny niż wieczorny lub nocny.

A ja nie mam na myśli osób preferujących nocny tryb życia, do takich nie należę i z tego, co wiem kolega Krabul również nie.

_________________
http://www.team.entre.pl/
http://www.biegambolubie.com.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 21:51 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 7 stycznia 2015, 00:07
Posty: 2675
Sikor napisał(a):
krzys1001 napisał(a):
Jakby napisał ten tekst zawodowiec albo ktoś z czołówki zawodników Polski to bym się zgodził... A w tym przypadku to dla mnie bardzo subiektywne odczucia autora tekstu który podporządkował albo nie podporządkował tryb swojego życia bieganiu.

Dosyc to zabawne, bo piszesz do mistrza swiata amatorow IronMan :hahaha: :hej:

Też to zobaczyłem i aż parsknąłem ze śmiechu. ;)

_________________
Zapiski treningowe
Komentarze do bloga


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 22:50 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Wt, 13 października 2015, 21:00
Posty: 757
PawelS napisał(a):
Ale ja nie miałem na myśli wczesnego wstawania, też z tym nie mam problemów. Kiedyś jeździłem na ryby PKSem o 5:05 :bum: to pobudkę robiłem co najmniej godzinę wcześniej (no dobra, to było dawno :hahaha: ). Chodzi o to, że w przytoczonych przeze mnie badaniach (pierwszych z brzegu jakie wygooglowałem) w przypadku osób preferujących nocny styl życia poranny trening może być o 26% mniej efektywny niż wieczorny lub nocny.


Ja jestem z tych co preferują wieczorno/nocne bieganie. W 2018r. Biegałem po 22 i o 4. Wieczorem znacznie łatwiej wejść mi na odpowiednie obrory, rozgrzewja wieczorem to około 2 km i starczy, rano >5 km. Fakt w tym momencie łatwo spać zbyt krótko.
Ktoś pytał jak wygląda dzień po takich trenibgach porannych? U mnie po rozbieganiu to nawet miałem większą energię do działania, po cięższych jest to coraz gorzej. Po bardzo ciężkich biegach ze zmiennym tempem to cały dzień byłem zamulony, ospały i marzyłem o wieczorze.

Jednak odnosząc się do autora tekstu jeżeli masz do zrobienia dwa treningi i i tak muszisz to rozłożyć w ciągu dnia. Pytanie czy robić oba razem rano, czy wieczór? Rozumiem zakładki w tri, ale bieganie i siłownia jedno po drugim?

_________________
BLOG
KOMENTARZE
run-log.com
FACEBOOK


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 22:55 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 10 października 2011, 23:05
Posty: 4832
Lokalizacja: Gdańsk / Lidzbark Warmiński
mkon napisał(a):
oczywiście, że nie sprawdza się do wszystkich. Wyraźnie o tym pisże. Jednak teza, którą stawiam powoduje, ze powinniśmy dążyć do zbalansowania sen/wyżywienie/praca/rodzina. Treningi nocne mocno to zaburzają. Czyli one nie powinny być standardem/normą a razcej wyjątkiem. W populacji raczej nie występują wybitni zawodnicy (mówię o amatorach), który cisnęli w nocy. Mówiąc o wybitnych mam na myśli sub 9h w ironmanie i sub 2:30 w maratonie (po drodze sub 1:12 w 1/2m oraz sub 33 w 10km). WYBITNYCH podkreślam.


Marcin trochę się gubię do kogo tak naprawdę jest to skierowany tekst. Na blogu piszesz:

Cytuj:
piszę o osobach, które traktują trenowanie serio (stawiają sobie cele i je konsekwentnie realizują)


a teraz walisz wynikami <2:30 i <33:00. Osobiście zgadzam się z tym co piszesz, ale to głównie z tego powodu, że sam zawsze lubiłem trenować rano. Pobudka, owsianka, kawa i po chwili już byłem na dworze. Tyle, że po pierwsze nie wiem czy mogę zajmować stanowisko, bo choć na same treningi biegowe poświęcałem kilkanaście godzin w tygodniu (nie mówiąc o treningu uzupełniającym) to do 2:30 się nie zbliżyłem i dociągnąłem tylko do 2:56. A po drugie i chyba najważniejsze - robiłem to w czasach kiedy moim jedynym obowiązkiem była praca czy studia (brak żony i dzieci). Obecnie jeżeli pracowałbym tam gdzie wcześniej raczej miałbym problem z trenowaniem rano. Od godziny 6 jestem już potrzebny w domu. Do godziny 8 ogarnianie siebie, dzieci, odwożenie do przedszkola, pracy itd. Mam to wielkie szczęście że dzisiaj już mam inną robotę i często gęsto mogę sobie pozwolić na trening po porannym harmiderze około 8. Jednak 90% moich kolegów tego szczęścia nie ma. A również solidnie tyra na swój wynik. I może faktycznie dychy w 33 minuty nie będą nigdy pokonywać, niemniej wydaje mi się, że będzie to wynikało z zupełnie innego powodu ;)

_________________
Biegacz z Północy - Mój Blog
Owsianka & Twaróg - czyli patenty Małego na walkę z kilogramami
Moje bieganie - Od 130kg do złamania "trójki" w maratonie
Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: Pt, 11 stycznia 2019, 23:29 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 9 listopada 2016, 15:35
Posty: 315
Lokalizacja: Warszawa
mkon napisał(a):
W populacji raczej nie występują wybitni zawodnicy (mówię o amatorach), który cisnęli w nocy. Mówiąc o wybitnych mam na myśli sub 9h w ironmanie i sub 2:30 w maratonie (po drodze sub 1:12 w 1/2m oraz sub 33 w 10km). WYBITNYCH podkreślam.

Czyli wracamy do punktu wyjścia. W treningu nawet ambitnego amatora (wg dzisiejszych kryteriów ambitnego amatora, a nie półwyczynowca) temat jest wydumany i jest do pominięcia.

Stopniowalność treningu w działaniach amatora jest taki, wg mnie: zacząć cokolwiek robić - zacząć cokolwiek robić regularnie - zacząć trenować wg planu stosując różne jednostki treningowe - robić te jednostki treningowe dobrze.

I chyba na tym ostatnim poziomie wchodzą nam niuanse takie jak ustawienie treningów, periodyzacja, dylemat - biegam shit na śniegu i lodzie czy wybieram bieżnię i realizuję zaplanowany trening jakościowy (vide niedawny wpis Bartka Olszewskiego), ustawiam trening tak by działało to z regeneracją, treningiem uzupełniającym i odżywianiem.

Ilu ludzi tutaj dochodzi do tego ostatniego poziomu i solidnie bierze się za bary z tymi niuansami?

Dla mnie amatora pisanie, że nie ktoś trenuje po 20 interesuje tyle co, to czy zjadł przed treningiem buraka, awokado czy nasiona chia.

Sorry, ale najpierw fundamenty, a potem imponderabilia.

_________________
3000m - 10:32 (VI '18) | 5km - 17:27 (IX '18) | 10km - 36:05 (IX '18) | 15km - 55:57 (I '19) | HM - 1:20:31 (III '18) | M - 2:57:27 (IV '18)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: trenowanie po 20
Nowy postNapisane: So, 12 stycznia 2019, 09:01 
Offline
Wyga
Wyga

Dołączył(a): Śr, 28 grudnia 2011, 23:29
Posty: 76
maly89 napisał(a):
mkon napisał(a):
oczywiście, że nie sprawdza się do wszystkich. Wyraźnie o tym pisże. Jednak teza, którą stawiam powoduje, ze powinniśmy dążyć do zbalansowania sen/wyżywienie/praca/rodzina. Treningi nocne mocno to zaburzają. Czyli one nie powinny być standardem/normą a razcej wyjątkiem. W populacji raczej nie występują wybitni zawodnicy (mówię o amatorach), który cisnęli w nocy. Mówiąc o wybitnych mam na myśli sub 9h w ironmanie i sub 2:30 w maratonie (po drodze sub 1:12 w 1/2m oraz sub 33 w 10km). WYBITNYCH podkreślam.


Marcin trochę się gubię do kogo tak naprawdę jest to skierowany tekst. Na blogu piszesz:

Cytuj:
piszę o osobach, które traktują trenowanie serio (stawiają sobie cele i je konsekwentnie realizują)


a teraz walisz wynikami <2:30 i <33:00. Osobiście zgadzam się z tym co piszesz, ale to głównie z tego powodu, że sam zawsze lubiłem trenować rano. Pobudka, owsianka, kawa i po chwili już byłem na dworze. Tyle, że po pierwsze nie wiem czy mogę zajmować stanowisko, bo choć na same treningi biegowe poświęcałem kilkanaście godzin w tygodniu (nie mówiąc o treningu uzupełniającym) to do 2:30 się nie zbliżyłem i dociągnąłem tylko do 2:56. A po drugie i chyba najważniejsze - robiłem to w czasach kiedy moim jedynym obowiązkiem była praca czy studia (brak żony i dzieci). Obecnie jeżeli pracowałbym tam gdzie wcześniej raczej miałbym problem z trenowaniem rano. Od godziny 6 jestem już potrzebny w domu. Do godziny 8 ogarnianie siebie, dzieci, odwożenie do przedszkola, pracy itd. Mam to wielkie szczęście że dzisiaj już mam inną robotę i często gęsto mogę sobie pozwolić na trening po porannym harmiderze około 8. Jednak 90% moich kolegów tego szczęścia nie ma. A również solidnie tyra na swój wynik. I może faktycznie dychy w 33 minuty nie będą nigdy pokonywać, niemniej wydaje mi się, że będzie to wynikało z zupełnie innego powodu ;)

wydaje mi się, ze komentarze niebezpiecznie stawiają alternatywę do "nie trenuj (z naciskiem na staraj się) po 20" jako "trenuj rano". To bzdura. Ja nie twierdzę, zę trenowanie rano zbawi świat. Wielokrotnie zaczynałem szkolenie na siedząco i dostawałem feedback "trener wygląda na zmęczonego i mało w nim energii". Nie trenowanie po 20 jest punktem startowym - o tym za chwilę kolejny tekst.
Teraz z kolei o tym dla kogo ten tekst i skąd te wartości. Odnoszą się do komentarza (jednego z powyższych). Naprawdę nie znam wybitnych amatorów, dla których trenowanie w nocy to norma. Ale wybitnym amatorem będzie też ten, który realizuje swoje cele - a są one w zakresie 90 percentyla możliwości. Bo wtedy naprawdę w grę wchodzą marginal gains.

_________________
coś tam biegam i trajlonuję ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 47 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL